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Corona-Demonstration in Berlin : „Die Leute wurden sofort von der Reichsbürgerideologie absorbiert“

Ein Demonstrant mit Reichsflagge am Samstag vor dem Reichstagsgebäude in Berlin. Bild: EPA

Tobias Ginsburg recherchierte 2017 monatelang in der Reichsbürgerszene. Am Samstag in Berlin habe sie einen „symbolischen Sieg“ errungen, sagt er – und warnt vor dem Einstieg in rechtsextreme Denkmuster durch Corona-Proteste.

          4 Min.

          Herr Ginsburg, wie werden die Bilder von den schwarz-weiß-roten Reichsflaggen vor dem Bundestag von den Anhängern der Reichsbürgerszene gewertet?

          Anna-Lena Ripperger

          Redakteurin in der Politik.

          Man konnte wirklich den Eindruck gewinnen, dass die Demonstration gegen die Corona-Maßnahmen am Samstag eine monströse Reichsbürger-Vorstellung war: die Flaggen, die ganze Rhetorik und Ästhetik, der versuchte „Sturm“ auf den Reichstag. Wir haben es hier mit einem symbolischen Sieg zu tun. Und dieser Coup ist allein dadurch gelungen, dass wir – Politik, Medien, Gesellschaft – uns viel zu lange nur punktuell mit der verschwörungsideologischen Szene beschäftigt haben. Deshalb haben wir jetzt Schwierigkeiten, zu erklären, wie es überhaupt so weit kommen konnte, und wundern uns über die Vermischung von Rechtsextremisten mit scheinbaren Durchschnittsbürgern. Davon profitiert die Szene ungemein.

          Inwiefern?

          Während wir uns noch daran abarbeiten, welche Gruppierungen da zusammenkommen, zu erklären, wer davon der Reichsbürger ist, wer der Rechtsextremist, wer der Hare-Krishna-Hippie und wer der traurige Mensch, der sich um seine Existenz sorgt, kann die Szene in größerer Homogenität arbeiten.

          Aber daran, nicht alle Demonstranten über einen Kamm zu scheren, ist doch erst mal nichts Schlechtes.

          Dem Neonazi mit dem Rechtsrock-Shirt, der den Arm zum Hitlergruß erhebt, müssen wir natürlich anders begegnen als dem verzweifelten Menschen, der innerhalb der Corona-Pandemie zu den Verlierern gehört. Aber das, was die Leute auf die Straße zieht, funktioniert als Ideologie durchaus homogen.

          Der Autor und Regisseur Tobias Ginsburg recherchierte 2017 acht Monate lang mit einer Tarnidentität in verschiedenen Reichsbürger-Kommunen und veröffentlichte seine Erfahrungen in einem Buch.
          Der Autor und Regisseur Tobias Ginsburg recherchierte 2017 acht Monate lang mit einer Tarnidentität in verschiedenen Reichsbürger-Kommunen und veröffentlichte seine Erfahrungen in einem Buch. : Bild: TLZ/Fabian Klaus

          Und zwar wie?

          Wir haben in Deutschland die Situation, dass Verschwörungstheorien, so unterschiedlich sie auch sein mögen, in der Regel immer eingebettet werden in das System rechtsextremer Verschwörungsideologie: die Vorstellung, dass es ein Komplott gebe gegen das deutsche Volk. Seit 1945 gibt es die rechtsextreme Idee, dass das Deutsche Reich andauern müsse, dass die Bundesrepublik nicht legitim sei und dass diese Republik mit ihrem Pluralismus und ihrer Offenheit Teil einer großen Verschwörung sei. Und dieses Narrativ ist enorm anschlussfähig.

          Meinen Sie damit auch: anschlussfähig an Corona?

          Für die Mechanik von Verschwörungsideologie könnte es kein besseres Thema geben als ein Virus, das ich nicht spüre, nicht schmecke, nicht verstehe. Im Zweifelsfall kenne ich noch nicht einmal jemanden, der betroffen ist. Das ist quasi wie eine Versinnbildlichung dafür, wie Verschwörungsideologie immer funktioniert, sei es bei der Flüchtlingskrise 2015 oder nach den Anschlägen vom 11. September 2001 – beides wichtige Momente, durch die Verschwörungstheorien blühten. Weil Menschen die Komplexität, mit der sie konfrontiert waren, nicht verstanden haben – und das meine ich überhaupt nicht herablassend –,  haben sie sich eine einfachere Lösung gesucht, einen einfacheren Kampf zwischen Gut und Böse. Wenn wir jetzt mit einem unsichtbaren Virus konfrontiert sind und gleichzeitig mit Einschränkungen unserer Rechte und unseres Alltags, dann ist das ein perfektes Szenario für solche Denkmuster.

          Einige Politiker fordern nun, der Verfassungsschutz müsse künftig ein besseres Lagebild zur rechtsextremen Szene abliefern, um Situationen wie am Samstag vorzubeugen. Würde das helfen?

          Wahrscheinlich schon. Aber das Grundproblem ist ein anderes. Wir bauen seit Jahrzehnten eine Dichotomie auf zwischen Verschwörungstheoretikern und Rechtsextremen und sind dann überrascht, wenn ein Neonazi mit verschwörungsideologischem Gedankengut auftaucht – denken Sie an den Anschlag von Halle oder an Stephan E. und den Fall Lübcke. Aber dieser Gegensatz ist grundfalsch.

          Warum halten Sie die Unterscheidung zwischen Verschwörungstheoretikern und Rechtsextremen für falsch?

          Weil krude Verschwörungstheorien unauflöslich mit rechtextremem und nazistischem Gedankengut verknüpft sind. Adolf Hitler war ein Verschwörungsideologe, jeder Antisemit ist ein Verschwörungsideologe. In dem Moment, wo wir versuchen, zu unterscheiden, verlieren wir den Blick auf das große Ganze. Ich sage nicht, dass jeder, der an Verschwörungen glaubt, automatisch ein Rechtsextremist ist. Aber von einer Unterwanderung der Anti-Corona-Demonstrationen durch Rechtsextreme zu sprechen, ist auch falsch. Dazu müsste es erst einmal eine Bewegung geben, die frei ist von solchem Gedankengut. Aber die sehe ich nicht. Wenn die Demonstration unterwandert war, dann von ein paar Hippies und Verzweifelten, die wirklich nicht wussten, wo sie sind.

          Demonstranten erklimmen die Treppen zum Reichstagsgebäude.
          Demonstranten erklimmen die Treppen zum Reichstagsgebäude. : Bild: dpa

          Sind Demonstrationen wie die am Wochenende also eine Art Einstiegsdroge in die Ideologie von Reichsbürgern und Rechtsextremen?

          Sicher. Ein Teil der Leute wird von vagen Ängsten und einer unbestimmten Wut gegen „die da oben“ zu solchen Veranstaltungen getrieben. Aber am Ende eines langen Tages haben sie so viele rechtsextreme Reden gehört, in denen ihre vagen Ängste in scheinbar schlüssige Geschichten gepackt werden, dass sie sich ideologisieren lassen. Das ist der Weg, den Leute auch in sozialen Netzwerken gehen.

          Sie waren am Wochenende selbst in Berlin unterwegs. Haben Sie diesen Prozess dort auch beobachtet?

          Es war gruselig, zu sehen, dass die Leute quasi sofort von der Reichsbürger-Ideologie absorbiert wurden. Bei der Kundgebung an der Siegessäule schrie der Redner nach einem Friedensvertrag und nach Souveränität für das deutsche Volk, also wirklich klassische „Talking Points“ der Reichsideologie. Und die Zuhörer, so unterschiedlich sie auch waren, stimmten brüllend zu und applaudierten hysterisch. Menschen, die aus Angst um ihren kleinen Betrieb oder aus Wut darüber, dass sie in der Pandemie nicht richtig Party machen können, auf die Straße gingen, warfen sich plötzlich ganz leger eine Reichsbürgerflagge um oder ein Schildchen mit der Aufschrift „Ich bin der Souverän“. Weil das eigene Leben plötzlich leichter erscheint, wenn man eine einfache Erklärung für das hat, was passiert.

          Dass am Samstag am Ende ein paar Polizisten Dutzende Reichsbürger und Rechtsextreme in Schach halten konnten, wird das in der verschwörungsideologischen Szene nicht als Niederlage gewertet?

          Das fällt gar nicht so sehr ins Gewicht, glaube ich. Die Bilder, die produziert wurden, die Reaktionen der Politik, dass das Schlagwort vom „Sturm auf den Reichstag“ so sehr in der Öffentlichkeit verhandelt wird, all das ist eine riesige Bestärkung für die Szene. Dass man sich nicht hat durchsetzen können, wird letztlich als Bestätigung des eigenen Narrativs gewertet: Wir sind die Opfer, unterdrückt vom eigenen Staat, der eigentlich eine ganz böse Foltermaschinerie ist.

          Frankfurter Allgemeine Zeitung

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