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Özdemir und Kretschmann : Türkei-Verhandlungen sofort auf Eis legen

Cem Özdemir und Winfried Kretschmann Bild: Helmut Fricke

Die Spitzenpolitiker der Grünen Cem Özdemir und Winfried Kretschmann über Erdogans langen Arm nach Deutschland und ihre Stellung zu den EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei.

          Herr Ministerpräsident, bei Ihrer Reise 2012 in die Türkei hatten Sie dafür plädiert, die Verhandlungen mit der Türkei über eine EU-Vollmitgliedschaft wiederaufzunehmen. Stehen Sie angesichts des Verhaltens der türkischen Regierung nach dem gescheiterten Militärputsch noch dazu?

          Rainer Hermann

          Redakteur in der Politik.

          Rüdiger Soldt

          Politischer Korrespondent in Baden-Württemberg.

          Kretschmann: Damals gab es eine Aufbruchsstimmung. Die Verhältnisse haben sich dramatisch verändert. Jetzt sollten wir die Verhandlungen sofort auf Eis legen, aber nicht aufgeben.

          Was können wir überhaupt noch tun?

          Özdemir: Gesten wären bei Reisen der Bundeskanzlerin oder des Außenministers, ein Treffen mit der Opposition oder ein Interview etwa mit der regierungskritischen Zeitung „Cumhuriyet“, erwartet worden.

          Haben wir Fehler in der Türkei-Politik gemacht?

          Özdemir: Ein immenser strategischer Fehler war, 2005 nach dem Ende der rot-grünen Regierung von der „privilegierten Partnerschaft“ zu reden. Damals war die Türkei auf dem Reformweg. So viel Freiheit gab es nie in der Türkei, und das hätte es ohne Europa nicht gegeben. Ein Land, das auf dem Reformweg war, bremste man aus, und mit einem Land, das heute alle Werte Europas mit Füßen tritt, nimmt man unter dem Druck der Flüchtlingskrise die Beitrittsverhandlungen wieder auf. Das ist nicht nachzuvollziehen.

          Nach Ihrer Logik müssten die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei eigentlich sofort abgebrochen werden?

          Özdemir: Ich weiß nicht, worüber man gegenwärtig verhandeln könnte. Ich will aber nicht die türkische Bevölkerung bestrafen. Daher aussetzen, aber nicht generell beenden für den Fall, dass sich in der Türkei die Demokraten durchsetzen.

          Aber es gibt ja keine Alternative zu Erdogan, und solange die AKP regiert, wird sich nichts mehr ändern.

          Özdemir: Ja, ein Teil des Problems ist nicht allein die Stärke Erdogans, sondern auch die Schwäche der Opposition. Zurzeit kann Erdogan wohl nur über Erdogan stürzen.

          Brauchen wir die Türkei für das Flüchtlingsabkommen?

          Özdemir: Amnesty International und Human Rights Watch erheben schwerwiegende Vorwürfe, dass an der Grenze zu Syrien auf Flüchtlinge geschossen wird und sie misshandelt werden. Nach dem Putschversuch und dem folgenden Staatsputsch sind die Fragen nicht weniger geworden. Die Türkei sagt, sie gewähre Sicherheit für Flüchtlinge aus anderen Ländern, dabei produziert sie selbst aktiv Flüchtlinge – in den kurdischen Städten im Südosten, bei den Wissenschaftlern, Intellektuellen, Kulturschaffenden, die, wenn sie nicht hundert Prozent auf der Linie von Erdogan sind, ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt werden oder gar Schlimmeres zu befürchten haben.

          Herr Kretschmann, Sie haben 2012 auch mit dem Istanbuler Oberbürgermeister Kadir Topbas gesprochen. Der sagt heute, die Feinde Erdogans verdienten nicht einmal, beerdigt zu werden. Erschüttert Sie das?

          Kretschmann: Ja. In dieser Krise zeigt sich, was in der Türkei wahrhaftig ist und was opportunistische Reden sind.

          Wie verhindern wir, dass dieses Denken hier Schule macht und auf Deutschland übergreift?

          Özdemir: Bei Kindern und Jugendlichen würde man von Erziehung zur Demokratie sprechen. Das ist aber kein typisch türkisches Phänomen. Denken Sie an das deutschrussische Mädchen, das angeblich von muslimischen Horden entführt wurde, was sich als Falschmeldung herausstellte. Es gibt in Deutschland lebende Menschen, die nicht der Bundeskanzlerin glauben, sondern in dem Fall russischen Politikern und Medien. Dasselbe Phänomen haben wir bei einem Teil der Deutschtürken.

          In Deutschland kann ja jeder für und gegen Putin demonstrieren, für oder gegen Erdogan.

          Özdemir: Aber es darf kein Klima der Angst geben. Erdogans Arm mag in viele Teile der türkischen Gesellschaft reichen – in Stuttgart, Berlin und anderswo hat er aber nichts verloren.

          Kretschmann: Skandalös war, was sich Erdogan bei der Armenien-Resolution des Bundestags geleistet hat, mit Worten wie denen von verdorbenem Blut. Solche Äußerungen riechen nach Diktatur. Nur aus Diktaturen kennen wir solche Aussagen. Es ist gut, dass der Militärputsch niedergerungen werden konnte. Was wir aber jetzt in der Türkei erleben, ist ein ziviler Putsch.

          Importieren wir nicht die Spaltung der türkischen Gesellschaft gerade in die deutsche?

          Kretschmann: Eine solche Übertragung der Konflikte auf Deutschland muss auf jeden Fall unterbunden werden. Die Türkischstämmigen, die hier leben, sind Deutsche, und sie müssen sich an die deutsche Rechtsordnung halten und sie auch verinnerlichen.

          An der Stuttgarter Bil-Schule, die der Gülen-Bewegung nahesteht, wurden aber auf türkischen Druck Kinder abgemeldet.

          Kretschmann: Das ist eine deutsche Schule, an der nach dem baden-württembergischen Bildungsplan unterrichtet wird und nicht nach dem von Herrn Gülen. Die Schule steht unter staatlicher Aufsicht. Wenn Teile der türkischstämmigen Community das nicht wahrnehmen wollen, dann sind sie hier nicht angekommen. Dieser Fall zeigt, dass es Integrationsdefizite gibt. Da haben wir eine Menge Arbeit vor uns.

          Was wollen Sie tun, damit diese Leute ankommen?

          Kretschmann: Viele sind recht gut integriert. Eine solche Krise zeigt aber, es geht noch längst nicht tief genug. Integration muss zu einem tieferen Werteverständnis führen, es reicht doch nicht, nur mit den Zehen auf dem Grundgesetz zu stehen. Einwanderer sollten nach einer gewissen Zeit mit beiden Füßen auf unserer Werteordnung stehen. Mehr Migranten müssen Lehrer und Polizisten werden, so dass wir Beispiele für Menschen haben, die hier durch und durch angekommen sind. Ausgebaut werden muss der islamische Religionsunterricht durch Lehrer, die hier ausgebildet werden. Die Menschen sollen ihre Identität aus dem Heimatland mitnehmen können, sollen ihre Muttersprache und ihre Religion pflegen können.

          Özdemir: Wir verhandeln nicht über die Werte des Grundgesetzes. Wir müssen deutlich machen, dass die Antennen in diese Gesellschaft gerichtet werden müssen. Das Normalste der Welt ist, dass man dann weiter eine Verbindung zum Herkunftsland hat. Ich habe sie auch. Die Probleme meiner Kinder werden aber hier gelöst und nicht in Ankara. Morddrohungen und ein Klima der Angst gehören nicht zur politischen Kultur, was auch immer man von dem anderen hält.

          Übt der türkische Staat Druck auf die Politik in Deutschland aus?

          Kretschmann: Wir erhielten vom türkischen Generalkonsul in Stuttgart jetzt ein Schreiben, in dem die Landesregierung aufgefordert wurde, Vereine, Einrichtungen, Schulen, die nach Meinung der türkischen Regierung von der Gülen-Bewegung, wie sie sagt, „betrieben“ werden, einer Prüfung zu unterziehen und eine neue Bewertung vorzunehmen. Das hat mich in höchstem Maße befremdet. Genau das werden wir selbstverständlich nicht machen. Hier sollen Leute auf irgendeinen Verdacht hin grundlos verfolgt oder diskriminiert werden. Uns sind die kritischen Einschätzungen der Gülen-Bewegung bekannt. Ich habe aber keine Belege für die Behauptung der Türkei gesehen, dass diese Bewegung für den Putsch verantwortlich sein soll oder an den Schulen hier eine Islamisierung stattfindet.

          Agiert auch Ditib, der deutsche Ableger der türkischen Religionsbehörde Diyanet, als verlängerter Arm Ankaras?

          Özdemir: Repräsentanten von Ditib sagten, sie fühlten sich nicht vertreten durch die türkischstämmigen Abgeordneten. Ich bin aber nicht von einem Volksstamm gewählt, sondern von Staatsbürgern, und vertrete einen Wahlkreis. Die Grundlage sind gemeinsame Überzeugungen, gemeinsame Inhalte, nicht aber eine Konfession oder eine Ethnie. Ditib hat ein völlig falsches Loyalitätsverständnis.

          „Ich bin aber nicht von einem Volksstamm gewählt, sondern von Staatsbürgern, und vertrete einen Wahlkreis.“: Cem Özdemir

          Kann dann Ditib etwa für eine Landesregierung überhaupt noch ein Ansprechpartner sein?

          Özdemir: Nehmen wir die Freitagspredigt von Ditib. Der Putsch wird auf die „Hand von internen und externen Bösen“ zurückgeführt. Es ist die Rede davon, dass seit Jahren die „Körner der Aufwiegelei, Aufruhr und Feindschaft“ gesät werden. Das ist keine Predigt, sondern ein politischer Text, der den Konflikt bewusst nach Deutschland trägt und aufhetzt. Ditib sieht sich als Vertreter eines fremden Staates in Deutschland – das akzeptieren wir nicht. Viele Moscheegemeinden machen gute Arbeit, aber wer Ditib jetzt in die Schulen lässt, der lässt Erdogan in die Schulen. Die Verbände müssen für den Status einer Religionsgemeinschaft Voraussetzungen erfüllen. Dass es geht, zeigen positive Beispiele wie die alevitischen Verbände.

          Kretschmann: Ditib behauptet gegenüber der Landesregierung, dass sie unabhängig sei. Ich habe ihnen klar gesagt, dass ich gern wüsste, warum sie den Völkermord an den Armeniern nicht für einen Völkermord halten, stattdessen bringen sie abwegige Argumente vor und sagen, der Bundestag sei ja kein Gericht. Ein Demokrat zu sein heißt, sich an die Gesetze zu halten, ein guter Demokrat verinnerlicht die Tiefengrammatik der demokratischen Ordnung. Das ist die Anforderung, die wir an alle, die zu uns kommen, haben. Wir dürfen bei der Integrationsarbeit jetzt aber auch nicht die Geduld verlieren.

          Es gibt einen Austausch zwischen deutschen und türkischen Universitäten. Was machen die türkischen Wissenschaftler, die zum Beispiel in Baden-Württemberg sind?

          Kretschmann: Wir haben derzeit 21 EU-Forschungsprojekte, bei denen Einrichtungen aus Baden-Württemberg mit Partnern aus der Türkei zusammenarbeiten. Sie sind jetzt akut gefährdet. Wir wissen, dass einzelne Wissenschaftler jetzt nicht in die Türkei zurückwollen, es kann sein, dass sie Asyl beantragen. Wir werden uns mit dieser Frage beschäftigen müssen. In Deutschland herrscht Freiheit von Lehre und Forschung, davon kann in der Türkei derzeit keine Rede mehr sein. Was in der Türkei passiert, hat mit Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun.

          Die eine große Frage ist, wie wir aus den hier lebenden Muslimen, die heute für Erdogan sind, gut integrierte Staatsbürger machen. Die zweite wichtige Frage ist: Wie verhindern wir, dass der Terror weiter auf die deutsche Gesellschaft übergreift?

          Kretschmann: Die grün-rote Landesregierung hatte zur Bekämpfung des Terrorismus mit zwei Antiterrorpaketen reagiert, die grün-schwarze Regierung hat in dieser Woche noch einmal ein Paket in Höhe von 4,6 Millionen Euro verabschiedet. Wir müssen die islamistische Szene besser und stringenter beobachten, wir müssen die Cyberkriminalität stärker in den Blick nehmen. Außerdem müssen wir die operativen Kräfte bei der Polizei und dem Verfassungsschutz stärken. Wir müssen einen bestmöglichen Schutz der Bevölkerung erreichen, aber einen hundertprozentigen Schutz kann es leider nicht geben. Wenn ein Auto in eine Menschenmenge fährt, ist das schwer zu verhindern. Aber wir müssen stärker in der Präventionsarbeit werden. Der islamistische Terrorismus ist die Pest des 21. Jahrhunderts, eine Wurzel dieses Terrors ist der Wahhabismus. Die internationale Gemeinschaft muss aufwachen, wir können nicht zuschauen, wie Saudi-Arabien diese extremistische Form des Islams exportiert.

          Aber die radikalisierten Jugendlichen sind ja schon im Land. Sollen wir sie schneller abschieben?

          Kretschmann: Die Haltung ist klar, die Menschen, die ein Bleiberecht haben, müssen schnell und gut integriert werden, die anderen müssen konsequent abgeschoben werden. Das tun wir auch – im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten. Wir haben noch ein anderes Problem: Wir stellen bei vielen Tätern fest, dass sie schon wegen bestimmter Delikte den Staatsanwaltschaften bekannt sind. Das sind dann manchmal Fälle, die nicht haftbewehrt sind. Die müssen in Zukunft von den Staatsanwälten und Richtern konsequenter verfolgt werden. Zugleich gilt natürlich: Die allermeisten Flüchtlinge, die bei uns Schutz suchen, sind unbescholtene Menschen.

          Kretschmann: „Die Haltung ist klar, die Menschen, die ein Bleiberecht haben, müssen schnell und gut integriert werden, die anderen müssen konsequent abgeschoben werden. Das tun wir auch – im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten.“

          Ein Vordenker Ihrer Partei ist Boris Palmer, der Oberbürgermeister von Tübingen. Er sagt, die Kölner Silvesterübergriffe hätten viel mit der Aufnahme von Flüchtlingen ohne Registrierung und Kontrolle zu tun. Und er fügt hinzu: Einige Flüchtlinge hätten unser Gastrecht missbraucht. Hat er recht?

          Kretschmann: Klar. Flüchtlinge, die unsere Gastfreundschaft missbrauchen, haben ihr Bleiberecht verwirkt. Da sind wir einer Meinung.

          Özdemir: Ich schätze Boris Palmer sehr, er macht als Oberbürgermeister in Tübingen eine großartige Arbeit, zum Beispiel, um die Energiewende voranzubringen. Manchmal hilft seine Wortwahl in der Sache aber nicht weiter. Und am Ende diskutieren wir mehr über die Worte als über die Sache.

          Gab es im Herbst 2015 während der Flüchtlingskrise einen Kontrollverlust?

          Kretschmann: Den haben wir zum Glück abgestellt, jetzt wird kontrolliert. Aber natürlich ist einiges noch verbesserungsfähig. So halte ich es nicht für ausreichend, wenn Flüchtlinge falsche Angaben zu ihrer Person machen und dieses Vergehen nur als Ordnungswidrigkeit geahndet wird. Denn zu wissen, wer zu uns kommt, ist elementar.

          Das Gespräch führten Rainer Hermann und Rüdiger Soldt.

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