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F.A.Z. Interview : „Ich bin kein europäischer Fanatiker“

Grexit war gestern: Kommissionschef Juncker äußert sich erstmals zum Referendum in Groß-Britannien. Bild: dpa

Der EU-Kommissionspräsident muss an vielen Fronten kämpfen. Mit den Ungarn über Flüchtlinge, mit den Briten über den Brexit und den Türken über das Abkommen. Im Gespräch mit der F.A.Z. erklärt Jean-Claude Juncker seine Sicht der Dinge. Und warum mehr Europa für ihn keine Lösung ist.

          9 Min.

          Herr Präsident, Krisen von gestern wirken im Angesicht der Krisen von heute mitunter harmlos. Geht es Ihnen so, wenn Sie die Grexit-Debatte vom Sommer 2015 im Lichte der jetzigen Brexit-Debatte betrachten?

          Michael Martens

          Korrespondent für südosteuropäische Länder mit Sitz in Wien.

          Ich hoffe, dass die Briten sich vom Pragmatismus leiten lassen, denn das ist eine britische Tugend. Daher hoffe ich, dass ein Brexit nicht das Ergebnis des Referendums sein wird. Die Briten brauchen die EU, und die EU braucht den britischen Pragmatismus. In der Nachbetrachtung wirken geschichtliche Ereignisse tatsächlich oft milder, weil man nicht mehr akut damit zu tun hat. Leider reagieren wir in Europa, das bemängele ich auch manchmal an mir selbst, zu stark situativ. Das Denken in historischen Zeitabschnitten ist uns abhandengekommen, was auch damit zusammenhängt, dass viele aktive Politiker in Europa stärker an der sofortigen Reaktion der öffentlichen Meinung in ihrem Land interessiert sind als an der Frage, wie sich die Dinge langfristig fügen könnten, müssten oder sollten.

          Dass Politiker in Demokratien in Vierjahreszyklen denken, ist nun aber weder neu noch europäisch.

          Aber falsch ist es trotzdem. Ich habe viele große Politiker und Staatsmänner in Europa aus der Nähe erlebt, und aus meiner kleinen großherzogtumlich-luxemburgischen Perspektive habe ich immer jene bewundert, die sagten: Was jetzt zur Entscheidung ansteht, wird in der öffentlichen Meinung oder im Parlament meines Landes zunächst auf massive Ablehnung stoßen, aber ich billige es trotzdem, weil es hier um das Europa von morgen geht. Helmut Kohl war so ein Politiker. Es gab auch andere, aber nicht sehr viele. Heute handeln wir nur selten perspektivisch.

          Hat das auch mit der veränderten Art zu tun, in der Politik rezipiert wird?

          Da ich einfache Erklärungen für komplizierte Vorgänge nicht mag, hüte ich mich davor, allein die neuen Medien dafür verantwortlich zu machen, obwohl sie viel verändert haben. Wir Politiker müssen inzwischen jeden Tag zu hundert Fragen Stellung nehmen, und das oft, ohne die Zeit gehabt zu haben, über sie nachzudenken.

          Vor dem sogenannten Grexit-Referendum im Juli 2015 warnten Sie, wenn die Griechen mit „Nein“ stimmen, also das europäische Angebot in der Schuldenkrise ablehnten, werde die griechische Position sich dramatisch verschlechtern. Doch Empfehlungen vor Referenden sind heikel. Die Griechen stimmten trotz oder aufgrund von Warnungen wie der Ihren mit „Nein“.

          Alexis Tsipras, den ich zu meinen Freunden zähle, hat als Ministerpräsident eine Frage zum Referendum vorgelegt, die sich so nicht mehr stellte: Der letzte Vorschlag der EU an die griechische Adresse war nicht der, über den er abstimmen ließ. Er hat über eine Frage abstimmen lassen, die nicht mehr zur Debatte stand - und diesem Umstand galt meine Warnung.

          Ist es bei einer Frage, die nicht mehr zur Debatte steht, nicht egal, ob sie mit Ja oder Nein beantwortet wird?

          Wichtig war mir auch, der griechischen Bevölkerung ehrlich zu sagen, dass bei dieser Abstimmung die weitere Teilnahme am Euro auf dem Spiel stand. Das griechische Referendum insgesamt aber war weniger eine Abstimmung über die Rolle Griechenlands in der EU als über die Rolle von Herrn Tsipras in Griechenland. Er wollte ein neues Mandat und hat es bekommen. Und sehr bald hat er dann auf dem Verhandlungswege einer Einigung zugestimmt, die nicht unbedingt vollkommen im Einklang stand mit dem, was er in der Referendumskampagne propagiert hatte. Aber das war weniger meine Sorge als die von Herrn Tsipras. Grundsätzlich bin ich kein großer Freund von Referenden, obwohl ich mich auch dagegen wehre, dass man immer Schweißausbrüche bekommt, wenn jemand sich erdreistet, das Volk nach seiner Meinung zu fragen. Nur kommt es dann darauf an, dass man die richtige Frage im richtigen Kontext stellt.

          Und dass die Wähler auch die Frage beantworten, die gestellt wurde.

          Das tun sie nicht in allen Fällen.

          Weil Wähler heutzutage sehr unzuverlässig sind?

          Das möchte ich so nicht formulieren. Aber sie können leicht irregeführt werden durch Nebenkriegsschauplätze.

          Die Griechen haben im Referendum vor einem Jahr das Gegenteil von dem entschieden, was Sie ihnen geraten hatten. Hüten Sie sich auch deshalb davor, den Briten ähnlich deutliche Empfehlungen zu geben?

          Ich würde es anders ausdrücken: In Griechenland ist das Gegenteil dessen eingetreten, was Herr Tsipras während der Kampagne zum Referendum versprochen hatte. Ich habe gewarnt, dass die Frage, die den Griechen vorgelegt wurde, überholt sei, und es ist dann genau das eingetreten, was ich vorausgesagt hatte: Griechenland ist rasch auf den Weg einer einvernehmlichen Lösung mit Europa zurückgekehrt. Ich habe vor dem Referendum Klartext geredet, damit man der Europäischen Kommission nicht später vorwerfen könnte, wir hätten nicht genau gesagt, dass am Ende des Gegenteil dessen eintreten werde, was im Referendum versprochen wurde. Zur Brexit-Debatte habe ich mich nicht oder kaum geäußert, weil ich den Eindruck hatte, es könne als Provokation empfunden werden, wenn sich die Kommission in den britischen Referendumswahlkampf einmischt. So habe ich mir, entgegen meinem normalen Temperament, größte Zurückhaltung auferlegt. Meine Erfahrung ist allerdings: Wenn ich mich in vermeintlich nationale Angelegenheiten einmische, sagen Medien und Politik des betroffenen Landes am nächsten Tag, das sei unklug von mir gewesen. In der Brexit-Debatte gibt es nun hingegen viele Stimmen in den europäischen Medien, die beklagen, es sei ein Fehler, dass die Kommission sich nicht zu Wort melde, wenn es um kontinentale Fragen gehe. Mit Kritik ist also auf jeden Fall zu rechnen.

          Kritik an der EU und ein diffuses Unbehagen an „Brüssel“ gab es immer - aber gab es je Zeiten, da sich mehr europäische Regierungspolitiker bereitgefunden hätten, mit diesem Unbehagen Politik zu machen?

          Obwohl ich eigentlich keine Zeit dafür habe, erlaube ich mir manchmal den Luxus, Zeitungen von vor 20 Jahren zu lesen, und dabei stelle ich immer wieder fest, dass die Schlagzeilen sich kaum geändert haben. Es gab schon immer Kritik an Brüssel und der mal vermeintlich mangelhaften, dann wieder angeblich zu offensiven Durchsetzung europäischer Leitgedanken. Liest man das und glaubt man dem, dann hat Brüssel immer schon entweder zu viel oder zu wenig getan, aber fast nie das Richtige. Es gab immer den Vorwurf, die EU, also auch die Europäische Kommission, mische sich in zu viele Dinge ein. Der Unterschied zu heute liegt in der Mannigfaltigkeit der Krisen, der sich die EU ausgesetzt sieht. Noch nie musste die EU so viele wichtige Fragen zur gleichen Zeit lösen.

          Ihr Parteifreund aus der Europäischen Volkspartei, Ungarns Ministerpräsident Viktor Orbán, nennt Europa „schwach und krank wie eine Blume, die von einem versteckten Wurm aufgefressen wird“. Er sagt, die Hauptgefahr für Europas Zukunft gehe nicht von Migranten aus, sondern von den Brüsseler „Fanatikern des Internationalismus“. Erkennen Sie in solchen Formulierungen Ihr Europa wieder?

          Ich erkenne darin weder Europa noch das Tun und Lassen der Europäischen Kommission wieder. In der Flüchtlingspolitik tun wir in der Kommission das, was unserer Ansicht nach der Gedanke der Solidarität in Europa gebietet. Nicht die Blume ist krank, sondern die Würmer nagen an der falschen Pflanze.

          Orbán sagt, es werde beabsichtigt, durch die Flüchtlinge die religiöse und kulturelle Landkarte Europas neu zu zeichnen und die ethnischen Fundamente des Kontinents zu verändern. Wissen Sie, wer das beabsichtigt?

          Mir ist niemand namentlich bekannt, der den Kontinent dergestalt verändern möchte. Mir sind aber Leute bekannt, unter anderen Bundeskanzlerin Angela Merkel, die sich einer globalen Aufgabe stellen. Wir sind der reichste aller Kontinente. Es müsste uns eigentlich gelingen, zwei oder drei Millionen unglückliche, vor Krieg, Not und Hunger fliehende Menschen in Europa aufzunehmen. Obwohl ich Christdemokrat bin, wird man von mir wenige Aussagen finden, die einen direkten Bezug zum Christentum herstellen. Aber in der Flüchtlingsfrage bin ich durchaus der Ansicht, dass man sich nicht als Christdemokrat bezeichnen und gleichzeitig abschotten kann. Das ist mit meinem Menschenbild nicht vereinbar. Dabei bin ich nicht naiv. Ich weiß, dass Europa nicht alles Unglück der Welt in Glück verwandeln kann. Aber wenn ich, was oft vorkommt, mit dem jordanischen König oder mit dem libanesischen Ministerpräsidenten rede, die in ihren kleinen, armen Ländern mehr Flüchtlinge aufgenommen haben als wir im reichen Europa, dann bin ich in höchstem Maße beschämt.

          Ein anderer europäischer Christdemokrat, Schwedens ehemaliger Außenminister Carl Bildt, sagt, das „goldene Zeitalter“ Europas sei vorüber. Ist das alarmistisch, fatalistisch oder realistisch?

          Carl Bildt, den ich sehr mag, hat Ähnliches schon vor 10 oder 15 Jahren gesagt. Ich bin auch kein europäischer Fanatiker. Auch wenn ich damals als sehr junger Mensch, mit 17 oder 18 Jahren, der Ansicht war, dass die Vereinigten Staaten von Europa ein gutes und realistisches Ziel seien. Heute weiß ich sehr zu schätzen, dass wir in Europa nun einmal unsere Eigentümlichkeiten, unsere nationalen und regionalen Befindlichkeiten haben. All dies muss man verweben mit den größeren europäischen Zielen. Die EU darf nie ein Konstrukt sein, das gegen die europäischen Nationen gebaut wird. Die europäischen Nationen sind kein Provisorium der Geschichte, sondern auf Dauer eingerichtet. Ich bin gerne Luxemburger und Europäer und habe jedes Verständnis dafür, dass Bayern gerne Bayern sind. Ich bin nicht für den europäischen Schmelztiegel, sondern für die vielzitierte Einheit in Vielfalt.

          Ist die „immer engere Union der Völker Europas“, die noch in der Präambel des Vertrags von Lissabon als Ziel genannt wird, ein historischer Irrtum?

          Das möchte ich damit nicht sagen, auch wenn die Briten diese Zielsetzung für sich dezidiert nicht in Anspruch nehmen wollen, was in Ordnung ist. Man kann schließlich Mitglied der EU sein, ohne in jeder Frage den Anspruch einer immer engeren Union zu verfolgen. Eigentlich handelt es sich dabei ohnehin um Wortklauberei. Zu sagen, wir wollten immer enger zusammenwachsen, ist doch sinnvoll. Die Frage ist nur, auf welchen Feldern wir zusammenwachsen wollen. Die europäische Zukunft liegt in einem besseren Europa, nicht notwendigerweise in „mehr Europa“. Das ist eigentlich eine Leerformel. Aber die Notwendigkeit eines europäischen Zusammenschlusses ergibt sich aus der Geschichte. Das ewige europäische Dilemma zwischen Krieg und Frieden ist schließlich nicht von der Geschichte vertilgt worden. Diese Frage stellt sich immer wieder - zuletzt hat sich das in der Ukraine gezeigt.

          Eine kontinentale Frage, in der die Kommission sich zu Wort gemeldet hat, ist die Flüchtlingskrise. Im September 2015 erklärten Sie es zur Priorität, 160.000 Flüchtlinge aus Italien und Griechenland in andere EU-Länder umzusiedeln. Tatsächlich umgesiedelt wurden bis Anfang Juni dieses Jahres knapp 2000, also etwas mehr als ein Prozent. Welche Lehren ziehen Sie daraus?

          Ich habe ausgerechnet, dass wir, wenn wir so weitermachen, bis Ende des Jahrhunderts brauchen, um die 160.000 Umverteilungen zu erreichen. Trotzdem halte ich an diesem Plan fest, weil das ein Gebot innereuropäischer Solidarität ist. Man kann nicht Italiener, Griechen, Malteser und einige wenige andere mit dieser gewaltigen Aufgabe alleinlassen. Sie benötigen eine kontinentale Unterstützung derjenigen, die dies als ein gemeinsames, mithin europäisches Problem empfinden.

          Wenn Sie das nicht übermäßig erfolgreiche Umverteilungsprogramm der Kommission sogar selbst ironisieren, drängt sich aber die Frage auf, warum Sie daran festhalten.

          Weil es in Europa auch um die Solidarität der Mitgliedsländer untereinander geht. Es geht darum, helfend jenen zur Seite zu stehen, die überfordert sind. Im Übrigen ist es nicht so, dass es in dieser Frage ein Scheitern der Kommission zu beklagen gälte, obwohl alle die EU per se als die eigentliche Versagerin darstellen. Es ist aber nicht die EU, sondern es sind einige Mitgliedstaaten, die ihren Verpflichtungen nicht gerecht werden. Es wird oft vergessen, dass der Rat eine Entscheidung getroffen hat in Sachen Verteilung der Flüchtlinge. Ich werde jetzt nicht einen Vorschlag vom Tisch nehmen, dem der Rat zugestimmt hat, der bereits geltendes Recht ist und mit dessen Umsetzung viele Mitgliedstaaten begonnen haben. Europa hat seit Herbst vergangenen Jahres immerhin knapp 10.000 Flüchtlinge umverteilt oder umgesiedelt. Das ist mehr, als die Vereinigten Staaten in diesem Zeitraum geschafft haben. Manchmal braucht man eben langen Atem, um Solidarität in der politischen Realität zur Anwendung zu bringen.

          Zugestimmt hat der Rat allerdings mit qualifizierter Mehrheit - also durch die Überstimmung einiger Mitglieder.

          Wenn in einem demokratischen Prozess eine Entscheidung regelkonform mit Mehrheit gefällt wird, kann es doch nicht sein, dass einige danach sagen, wir machen da nicht mit. Als es um Griechenland ging, haben sich alle auf die vertraglichen Bestimmungen des Europäischen Stabilitätsmechanismus berufen und darauf beharrt, dass Regeln einzuhalten seien. Als dann vom Ministerrat eine andere Regel bestimmt wurde, nämlich die Umverteilung von Flüchtlingen, haben sich einige nicht daran gehalten. Das ist der Unterschied zwischen dem Umgang mit der griechischen Krise und dem Umgang mit der Flüchtlingskrise.

          Sind es nicht just die geplanten Umverteilungen nach einem festgelegten Schlüssel, die einigen Ihrer Parteifreunde wie Viktor Orbán als Munition für ihre Angriffe auf die EU dienen? So kann Orbán „Brüssel“ als das Böse darstellen, das den Menschen vorschreiben wolle, mit wem sie zu leben hätten.

          So sagt er das, ohne jeden Zweifel, und andere sagen es auch. Weil situativ und nicht perspektivisch reagiert wird. Perspektivisch betrachtet, weiß man aber: Dieses Flüchtlingsdrama wird uns noch über Jahre beschäftigen. Die Zahl derer, die bereit sind, alles hinter sich zu lassen, ist riesengroß. Nicht jeder kann Aufnahme in Europa finden. Aber dass wir Menschen, die vor Krieg, Folter und Menschenrechtsverletzungen gröbster Art flüchten, eine Heimstatt in Europa geben müssen, das hat für mich im Kern mit dem Bild zu tun, das wir uns von uns selbst machen. Ich kann mich nur wundern, wenn einige in Europa sagen, bei ihnen finde grundsätzlich niemand Zuflucht, oder wenn, dann nur, wenn er durch seinen Pass als Christ ausgewiesen ist. Mein Christentum ist das nicht.

          Die Massenmigration nach Europa war zuletzt rückläufig, da das europäische Abkommen mit der Türkei bisher leidlich funktioniert und abschreckende Wirkung auf potentielle Migranten entfaltet. Doch wird die Türkei sich noch an das Abkommen gebunden fühlen, wenn ihre Bürger bis Oktober keine Visumfreiheit erhalten sollten?

          Das Abkommen mit der Türkei ist in sich schlüssig, es funktioniert, und es gibt keinen Grund für die Vermutung, dass es irgendwann nicht mehr funktionieren sollte.

          Welchen Grund gibt es denn für die Vermutung, dass die Türkei sich noch an das Abkommen gebunden sieht, wenn sie im Oktober keine Visumfreiheit für ihre Bürger erhält?

          Wenn die Türkei die 72 Bedingungen zur Aufhebung der Visumpflicht, die wir gemeinsam formuliert haben, sämtlich erfüllt, dann wird es keinen Grund geben, ihren Bürgern die Visumfreiheit zu verweigern. Falls jedoch Herr Erdogan ernsthaft versucht, das Abkommen zu brechen, dann wird es seine Aufgabe sein, den Türken zu erklären, weshalb sie nicht in den Genuss von Reisefreiheit nach Europa kommen.

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