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Im Gespräch: Bundestagspräsident Lammert : „Mehrheiten entscheiden nicht, was wahr ist“

Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) zeigt sich entsetzt über Erdogans Vorwürfe. Bild: dpa

Die Lage in Polen sei mit einem „Staatsstreich“ vergleichbar, hat EU-Parlamentspräsident Schulz gesagt. Bundestagspräsident Lammert hält das für eine „kühne Zuspitzung“. Im F.A.Z.-Gespräch hält er den Eingriff der polnischen Regierung in die Justiz trotzdem für „höchst besorgniserregend“.

          Herr Bundestagspräsident, zeigt sich an der Lage in Polen, dass es mit der europäischen Rechtsgemeinschaft nicht weit her ist?

          Reinhard Müller

          Verantwortlicher Redakteur für „Zeitgeschehen“ und F.A.Z. Einspruch, zuständig für „Staat und Recht“.

          Einen solchen Kausalzusammenhang kann ich nicht erkennen. Aber es trifft zu, dass wir in Europa nicht nur zu einer Völkerfamilie gehören, sondern auch zu einer Rechtsgemeinschaft. Und in dieser Rechtsgemeinschaft haben wir neben unseren jeweiligen nationalen Verpflichtungen einen Katalog von wechselseitigen Verpflichtungen und auch von Ansprüchen vereinbart, an die wir uns auch wechselseitig erinnern dürfen und manchmal erinnern müssen.

          Findet in unserem Nachbarland denn ein Staatsstreich statt, wie der Präsident des Europäischen Parlaments, Martin Schulz, sagt?

          Das halte ich schon für eine etwas kühne Zuspitzung. Abgesehen davon sind für eine solche rechtliche Würdigung nach unserem Verständnis nicht Parlamentspräsidenten zuständig. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht die Maßstäbe, die wir an anderer Stelle einfordern, selbst zur Disposition stellen.

          Aber Sie sehen die Entwicklung in Polen schon mit Sorge?

          Absolut. Mein Obersatz ist: Das ist zunächst mal eine Angelegenheit der Polen, die das miteinander und untereinander zu klären haben. Was nach einem Wahltag in einem Land zu verändern ist, ist zunächst einmal die ureigene Angelegenheit des jeweiligen Landes und der von ihm bestellten Verfassungsorgane. Zweitens weiß man ja auch aus vielen einschlägigen Erfahrungen der Vergangenheit, dass man gewünschte Verhältnisse nicht dadurch am wirkungsvollsten befördert, dass man sie von außen laut fordert. Und dass die Polen insbesondere auf deutsche Zwischenrufe eher allergisch reagieren, ist eine ziemlich stabile Erfahrung. Ich verfolge deswegen mit besonderem Respekt, dass die aktuellen Entwicklungen im eigenen Land von der polnischen Öffentlichkeit selbst keineswegs lethargisch oder resignierend zur Kenntnis genommen werden, sondern viele Polen in großen Demonstrationen sagen, was sie davon halten. Und wenn im Übrigen teilweise auch prominente frühere politische Mandatsträger Polens, ehemalige Präsidenten und Abgeordnete, anderen erklären, dass sie das für eine Gefährdung oder einen Anschlag auf die polnische Verfassung halten, dann ist denen ein solches Urteil sicher noch viel mehr zuzugestehen als Beobachtern von außen.

          Warum die Zurückhaltung? Als in Österreich in einer demokratischen Wahl die FPÖ an die Macht kam, gab es prompt eine sehr harsche Reaktion.

          Das trifft zu – ebenso wie die Beobachtung, dass im Vergleich dazu die Reaktionen europäischer Institutionen auf Entwicklungen in anderen, jüngeren Mitgliedstaaten zurückhaltender ausgefallen sind. Aber die Verpflichtungen aus den europäischen Verträgen gelten. Kein Land kann sich mit dem richtigen Hinweis auf innere Angelegenheiten eine Einmischung verbitten, wenn es um Grundlagen des Rechtsstaats geht. In Polen ist der Eingriff in die Justiz besonders besorgniserregend. Dass die Regierung ein materielles Prüfungsrecht über Urteile des Verfassungsgerichts beansprucht, ist höchst problematisch. Allein die von dem Vorsitzenden der als Sieger aus den Wahlen hervorgegangenen Partei verwendete Terminologie von einem „wahren Polen“ und „nationalem Verrat“ zeugen von einem fragwürdigen Demokratieverständnis. Kerngedanke der Demokratie ist die Einsicht, dass es keine politischen Wahrheitsansprüche geben darf. Mehrheiten entscheiden, was gilt, aber nicht was wahr ist. Deshalb setzt der Rechtsstaat auch dem Gestaltungsehrgeiz von Mehrheiten Grenzen. Der Ehrgeiz, andere Mehrheiten gar nicht zustande kommen zu lassen, ist mit demokratischen, rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht zu vereinbaren.

          Müssen wir nicht zur Kenntnis nehmen, dass die Osteuropäer noch ein etwas frischeres Verständnis von nationaler Souveränität haben?

          Ganz sicher. Das ist auch mehr als verständlich, insbesondere in Polen, das seine Souveränität lange gar nicht ausüben konnte und nun seine staatliche Souveränität im Rahmen des europäischen Integrationsprozesses teilen soll. Das ist nicht einfach, aber für Deutschland wie für Polen gilt, dass wir nicht stillschweigend zusehen dürfen, wenn rechtsstaatliche Grundsätze oder vertragliche Verpflichtungen unserer europäischen Rechtsgemeinschaft in Frage gestellt oder aufgegeben werden.

          Die Fragen stellte Reinhard Müller.

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