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Juncker im F.A.Z.-Gespräch : „Meine Glaubwürdigkeit ist nicht beschädigt“

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Interview mit F.A.Z.-Korrespondenten: Jean-Claude Juncker am Montag in Brüssel Bild: Röth, Frank

Immer mehr Einzelheiten über die Luxemburger Steuerpraktiken werden bekannt. EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker sieht sich in der Affäre „nicht richtig dargestellt“. Im F.A.Z.-Interview schließt er einen Rücktritt aus.

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          Herr Kommissionspräsident, Sie waren 19 Jahre lang luxemburgischer Ministerpräsident und sind jetzt seit sechs Wochen Kommissionspräsident. Welches Amt ist nervenaufreibender?

          Da ich nicht die Absicht habe, 19 Jahre lang Kommissionspräsident zu bleiben, kann ich das nicht abschließend ermessen. Ich bin nicht heiter, aber sehr gelassen. In Luxemburg war ich stets heiter, aber weniger gelassen.

          Kurz nach Amtsantritt kam es zu „Lux Leaks“, den Enthüllungen über Steuersparmodelle in Luxemburg. Sie waren Regierungschef, als es zu den Absprachen mit den Konzernen kam. Haben die Berichte Sie überrascht?

          Die Thematik hat mich überrascht, der Zeitpunkt weniger. Ich fühle mich nicht richtig dargestellt.

          Machen Sie sich nicht angreifbar, wenn Sie jetzt als Kommissionspräsident klären müssen, ob die Modelle im Einklang mit dem EU-Recht stehen?

          Das ist eine oberflächliche Betrachtung. Ich habe gegenüber Wettbewerbskommissarin Vestager deutlich gesagt, dass ich mich nicht in Wettbewerbsverfahren einmische. Das gilt natürlich auch für luxemburgische Angelegenheiten.

          „Hinterher ist man immer klüger“

          Und wenn sich bestätigt, dass die Vereinbarungen EU-Recht widersprechen?

          Dann wird die Kommission das Recht anwenden. Sollte jedes Mal, wenn es sich herausstellt, dass es um unerlaubte Beihilfen geht, ein Minister oder Kommissar zurücktreten müssen, dann würden sich die Reihen schnell lichten.

          Sie würden also nicht zurücktreten?

          Ist jemals ein Regierungsmitglied zurückgetreten, weil Europa Beihilfen für unzulässig erklärt hat? Für mich selbst beanspruche ich, dass meine Glaubwürdigkeit nicht beschädigt ist. Aber sie hat in der öffentlichen Wahrnehmung durch die Publikationen gelitten. Das stimmt mich traurig.

          Ist, was legal ist, auch ethisch annehmbar?

          Ich habe seit längerem klargestellt, dass die fehlende Harmonisierung von Teilen der Unternehmensbesteuerung ethische Probleme mit sich bringt. Unternehmen und Steuerbehörden haben vorhandene Spielräume zur Steuervermeidung genutzt. Das gilt übrigens für 24 EU-Staaten. Wir brauchen da eine Flurbereinigung.

          Wie sähe die aus?

          Ich habe bereits einen Vorschlag über den automatischen Informationsaustausch der EU-Staaten zu Vorabentscheidungen zur Besteuerung angekündigt, den sogenannten Tax Rulings.

          Das erfordert einstimmige Beschlüsse. Ist es nicht heuchlerisch, solche Erwartungen zu wecken?

          Ich schließe nicht aus, dass wir die Regeln mit qualifizierter Mehrheit ändern. Ich lasse jetzt die technischen und juristischen Details beiseite, aber es beträfe Aspekte der Verwaltungszusammenarbeit.

          „Es reicht nicht, den Populismus zu bekämpfen. Es geht darum, den Graben zu verkleinern.“

          Wann soll der Vorschlag kommen?

          Bis Sommer 2015. Es geht nicht nur um Tax Rulings. Es gibt auch Überlegungen, die Unternehmen zu veranlassen, ihre Steuerregelungen offenzulegen.

          Hätten Sie nicht die Gesetze in Luxemburg ändern müssen?

          Hinterher ist man immer klüger. Wenn ich mir heute etwas vorwerfe, dann, dass ich nicht früher gesetzgeberisch tätig geworden bin.

          Apropos hinterher klüger: Fürchten Sie nicht, als derjenige in die Geschichte einzugehen, der einen weiteren Nagel in den Sarg des Stabilitätspakts geschlagen hat? Schließlich geben Sie Italien und Frankreich mehr Zeit, ihre Haushalte in Ordnung zu bringen.

          Es geht um den gesunden Menschenverstand. Im Falle Frankreichs haben wir die Haushaltspolitik hart kritisiert, weil es bisher nur unzureichende Maßnahmen gibt. Unsere Vorgänger in der Kommission haben sich nie getraut, so weit zu gehen. Die Regierung hat uns in einem Brief mitgeteilt, was sie an Strukturreformen plant. Es geht um die Wettbewerbsfähigkeit – etwas, was bisher nicht genügend berücksichtigt wurde. Auch die Regierung Italiens hat mitgeteilt, was sie zu tun gedenkt.

          EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker: „Wir sollten Italienern und Franzosen vertrauen...“

          Und wie geht es dann weiter?

          Ohne die angekündigten Maßnahmen wird es zu einer Verschärfung der Defizitverfahren kommen. Mir ging es darum, sofortiges Diktat durch längerfristiges Vertrauen zu ersetzen. Folgen auf Worte keine Taten, wird es für die Länder nicht angenehm werden. Im Übrigen möchte ich daran erinnern, dass die Kommission Vorschläge unterbreitet, die Entscheidungen aber Sache der Regierungen sind.

          Aber der Vorschlag der Kommission hat doch präjudizierende Wirkung.

          Sie machen sich keine Vorstellung von dem Druck, der zuletzt auf meinen schmalen Schultern gelastet hat. Und Sie können davon ausgehen, dass es eine Reihe nicht gerade angenehmer Gespräche mit Regierungen gegeben hat.

          Handelt die Kommission da noch als Hüterin der Verträge?

          Der Stabilitätspakt lässt den eingeschlagenen Weg zu. Wir sind eine politische Kommission. Was wäre passiert, hätten wir gesagt, ihr müsst die Dinge bis übermorgen regeln, sonst ist das Ende der Fahnenstange erreicht? Die Regierungen haben uns zugesichert, was sie tun wollen. Das ist besser, als wenn wir Vorgaben machen und nichts passiert. Wir sollten Italienern und Franzosen vertrauen – und dann sehen wir, wohl im März, wie wir damit gefahren sind.

          Ende nächster Woche kommt auf dem EU-Gipfel Ihr Vorschlag für ein 315 Milliarden Euro umfassendes Investitionspaket zur Sprache. War es nicht leichtsinnig, so etwas zu versprechen? Fast scheint es, als hätten Sie festgestellt: Es sind nur acht Milliarden Euro an Haushaltsgeldern da, da basteln wir mal so lange, bis die Rechnung aufgeht.

          Ich bin nicht für die Kreuzworträtsel in Zeitungen zuständig, sondern für Politik. Wenn ich eine Zahl in den Raum stelle, dann ist sie wohlüberlegt. Es war zu klären, was an Haushaltsmitteln verfügbar ist, ohne Neuverschuldung und ohne den Schuldenstand zu erhöhen. Wir können nur mit dem Geld wirtschaften, das uns zur Verfügung steht.

          Sie setzen dabei auf die Hebelwirkung der Gelder.

          Eine vorsichtige, aber realistische Erkenntnis besagt, dass auf diese Art jeder Euro 15 Euro an privaten Investitionen mobilisieren kann. Bei den Investitionen gibt es einen Rückstand von rund 15 Prozent gegenüber dem Niveau vor Beginn der Krise. Wir wollen Kapital mit spruchreifen Projekten koppeln. Da es vor allem um Privatkapital geht, ergibt sich ein Dreiklang aus Haushaltskonsolidierung, Strukturreformen und Investitionen. Wir wollen kein Strohfeuer entfachen, das nach zwei, drei Jahren erloschen ist.

          Wie stellen Sie sicher, dass es einen angemessenen Rückfluss von Geld gerade in die ärmeren Staaten gibt?

          Die Auswahl der Projekte soll vornehmlich Sache der Experten sein. Dabei können wir auf den Sachverstand der Europäischen Investitionsbank zurückgreifen. Experten sind der Realwirtschaft näher als wir. Außerdem wollte ich die Kommission nicht dem Einfluss aus den Mitgliedstaaten aussetzen, bestimmte Vorhaben zu bevorzugen. Inzwischen liegen Pläne für rund 2000 Projekte mit einem Volumen von 1,3 Billionen Euro vor. Wir befinden uns in einer Logik europäischer, nicht nationaler Investitionsprogramme. Einer hilft dem anderen und damit alle allen.

          Der Fonds ist offen für Beiträge der Staaten. Gibt es Interessenten?

          Ich bin kein Regierungssprecher. Aber ich ermuntere diejenigen, die eine mangelnde finanzielle Ausstattung beklagen, entsprechend Mittel zur Verfügung zu stellen.

          Inwieweit kann das Investitionspaket die vielbeklagte Kluft zwischen Europa und den Bürgern verkleinern? In vielen Ländern erhalten Euroskeptiker und Populisten ja erheblichen Zulauf.

          Die Populisten haben die Kluft nicht erfunden. Sie nutzen sie. Daher reicht es nicht, den Populismus zu bekämpfen. Es geht darum, den Graben zu verkleinern. Dazu trägt unser Investitionsprogramm bei. Hier geht es um Wachstum und Arbeitsplätze, eine starke Antwort auf die Euroskeptiker.

          Aber reicht das aus?

          Es sind zumindest Fragen, die die Bürger direkt betreffen. Ich sage keineswegs, dass das Investitionsprogramm ein Allheilmittel ist. Atmosphärisch tut sich jedoch schon etwas. Es geht auch um Transparenz, da die Menschen der EU und ihren Institutionen nicht über den Weg trauen. Viele haben den Verdacht, es gehe dort nicht mit rechten Dingen zu und komme zu krummen Geschäften. Das ist ein ungerechter, aber weitverbreiteter Eindruck, dem man nur durch mehr Transparenz begegnen kann. Ein gutes Beispiel dafür ist die Auseinandersetzung um das Freihandelsabkommen mit Amerika.

          Aber fehlt nicht zuweilen das Bewusstsein dafür, wofür Europa auch steht – als Projekt der Aussöhnung, nicht zuletzt zwischen Deutschland und Frankreich?

          Ich gehöre einer Zwischengeneration an, deren Väter Soldaten waren. Wir konnten mit unseren Vätern noch über die Tragweite eines nicht existierenden gemeinsamen Europas reden. Die jüngsten Ereignisse in der Ukraine zeigen, dass die althergebrachte Rechtfertigung für das europäische Projekt wieder hochaktuell ist.

          Es genügt aber nicht, sich immer nur auf die Geschichte zu berufen.

          Es liegt doch auf der Hand. Anfang des 20. Jahrhunderts stellten die Europäer ein Fünftel der Weltbevölkerung. Zuletzt waren es 13 Prozent, und gegen Ende des Jahrhunderts werden es nur noch vier Prozent von 10 Milliarden Menschen sein. Wollen die Europäer ihr Gewicht in der Welt wahren oder gar verstärken, dann dürfen sie sich nicht in kleine Teile zerlegen lassen. Das Gebot der Stunde lautet daher, näher zusammenzurücken. Die europäische Einigung muss unumkehrbar sein.

          Wie wollen Sie das vermitteln?

          Wir müssen besonders jungen Europäern erklären, dass sie sonst in der Welt von morgen nicht mehr zählen werden. Dann werden wir vielleicht auch mit einer Reihe gängiger Vorurteile aufräumen können. Denken Sie an die Abneigung gegen Einwanderer, den Fremdenhass oder das Gefühl: wir schaffen es schon allein. Es geht darum, den Bogen von den Lehren der schrecklichen Ereignisse des 20. Jahrhunderts bis zu den aktuellen Herausforderungen zu schlagen. Wäre ich nicht Luxemburger, würde ich sagen: Dies ist nicht die Stunde der Kleinstaaterei.

          Vom kleineren Luxemburg zum deutlich größeren Vereinigten Königreich. Können Sie sich eine EU ohne Großbritannien vorstellen, das vor mit Spannung erwarteten Unterhauswahlen steht?

          Ich kann mir die EU im Sinne von europäischer Politik nicht ohne vorstellen. Großbritannien bringt viel an europäischen Befindlichkeiten ein. Wir streben einen fairen Deal an. Auf die jüngsten Vorschläge von Premierminister Cameron zur Freizügigkeit für Arbeitnehmer haben wir daher vorsichtig reagiert. Wir werden darüber in Ruhe reden müssen.

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