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Drohender EU-Ausstieg : „Für den Brexit einzutreten bedeutet nicht, dass man ein Spinner ist“

„Ich bin eine relativ vernünftige Politikerin der Mitte“: Gisela Stuart Bild: Justin Sutcliffe /eyevine

Gisela Stuart ist deutschstämmige Politikerin der Labour Party und Leiterin der britischen Kampagne zum EU-Austritt „Vote Leave“. Ein Gespräch über die Vorteile eines Brexits, die EU und ihr Verhältnis zu Deutschland.

          Frau Stuart, warum soll Großbritannien die EU verlassen?

          Jochen Buchsteiner

          Politischer Korrespondent in London.

          Die Idee der EU, sich dauerhaft zu vertiefen und zu erweitern, hat keine Zukunft. Ein Europa mit zwei Geschwindigkeiten, aber einem Ziel, und das mit 28 Mitgliedern – das funktioniert nicht. Unser Austritt ist die logische Folge aus Maastricht 1992, als wir sagten: Wir machen weder bei Schengen mit noch beim Euro. Eine Weile konnte man das noch auf zwei Bahnen laufen lassen, aber das war mit der Einführung des Euros vorbei.

          Warum? Premierminister Cameron sagt, die Briten hätten jetzt das beste beider Welten: kein Schengen, kein Euro, aber trotzdem einen Platz am Tisch.

          Je tiefer sich die anderen, also die Euroländer, integrieren und je länger zugleich die Logik gilt, dass alle, also auch die Nichteuroländer, dasselbe Ziel haben müssen, desto schwieriger wird das mit der britischen Extrawurst. Irgendwann werden für uns die Nachteile überwiegen.

          Woran machen Sie das fest?

          Man muss kein Genie sein, zu erkennen, dass dies in den nächsten 30, 40 Jahren nicht gutgehen kann. Die Eurostaaten müssen sich tiefer integrieren, und die anderen Mitglieder haben daran kein Interesse. Der Unterschied wird wachsen und wachsen.

          Sie stellen also die Konstruktion der EU in Frage.

          Allerdings. Es ist doch auffällig, dass nicht einmal die Befürworter eines Verbleibs irgendetwas Positives über die EU sagen. Warum verteidigt niemand diese Institution? Das ist die Konsequenz aus unserer Mitgliedschaft. Nicht einmal David Cameron sagt: Diese Institution ist gut. Er sagt: Lasst uns drinbleiben, weil die Roaminggebühren dann billiger bleiben. Ich habe aber auch ein Problem mit der Blockmentalität der EU.

          Was meinen Sie damit?

          Die EU ist im 20. Jahrhundert stehengeblieben. Da gab es den westlichen Block, den Ostblock, und in den siebziger und achtziger Jahren wollten die Europäer auch einen eigenen Block bilden. Heute müssen die Dinge aber auf globaler Ebene entschieden werden. Die EU ist da oft eine Bremse.

          Inwiefern?

          Nehmen Sie die Welthandelsorganisation WTO. Da können wir als Briten nur im Rahmen der EU abstimmen. Wenn wir etwas durchsetzen wollen, was für uns von besonderer Bedeutung ist, wird dies mit immer mehr Mitgliedstaaten immer schwieriger. Das Gleiche gilt für das europäisch-amerikanische Freihandelsabkommen. Wir sind in einem Block, in dem unsere Stimme immer unwichtiger wird.

          Sie meinen, als einzelner Nationalstaat kann Großbritannien mehr durchsetzen?

          Vielleicht mehr als jetzt. Die Norweger oder die Schweizer setzen ja auch alleine etwas durch – und wir sind größer.

          Manche befürchten, mit einem Brexit beginne die langsame Auflösung der EU. Kann eine schwere Krise Europas im Interesse Großbritanniens sein?

          Die EU ist doch sowieso schon in einer Krise. Es gelingt ihr nicht, sich den veränderten Bedingungen in der Welt anzupassen. Man folgt einer veralteten Idee, einem Traum, der schon lange erfüllt ist.

          Welchen meinen Sie?

          Dass es zwischen Deutschland und Frankreich nie mehr zu einem Krieg kommen darf. Das haben wir doch geschafft!

          Unumkehrbar?

          Das würde ich sagen. Sie nicht?

          Die aktuellen Auseinandersetzungen über die Flüchtlinge haben Risse und Tonlagen in Europa hervorgebracht, die manche besorgen.

          Und das ganz ohne britisches Zutun! Jetzt sollen die Briten dabei bleiben, damit die anderen nicht noch weiter streiten?

          War es nicht immer britische Politik, auf den Kontinent Einfluss zu nehmen, um Eskalationen oder Dominanzen zu vermeiden?

          Dass wir von außerhalb der EU keinen Einfluss mehr nehmen können, das würde ich vielleicht akzeptieren, wenn wir Luxemburg wären oder Liechtenstein. Wir sind aber die fünftgrößte Wirtschaftsmacht mit einem Ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat.

          In Deutschland haben sich viele gewundert, dass eine gebürtige Deutsche an der Spitze der britischen Ausstiegsbewegung steht.

          Ich sehe eben beide Seiten. Was Deutsche schwer verstehen: Die EU ist für die Briten nicht existentiell. Für einen Nachkriegsdeutschen ist die EU-Mitgliedschaft Teil des Selbstverständnisses. Für die Briten war das schon immer eine Wahlverwandtschaft.

          Sie sehen beide Seiten, haben sich aber klar für eine entschieden.

          Ich bin eine gebürtige Deutsche, aber eine britische Politikerin. Ich mache britische Politik, nicht deutsche.

          Sie haben kein natürliches Interesse daran, dass Deutsche und Briten möglichst eng miteinander verbunden bleiben?

          Ich habe mich gefragt: Was ist im besten britischen Interesse?

          Was im deutschen Interesse ist, kommt Ihnen nicht entfernt in den Sinn?

          Ich glaube, es ist im langfristigen europäischen Interesse, dass sich die Institution reformieren muss.

          Sie meinen: Ein Brexit erhöht den Druck zur Erneuerung der EU?

          Es sind die Unfähigkeit und der Unwille zur Veränderung, die mich bei der EU verdrießen. Und jetzt, wo ich gefragt werde, ob ich da noch zugehören will, sage ich: Nein. Wenn ihr euch nicht ändert, dann gehen wir. Keine andere Institution – von den UN bis zum Commonwealth – stellt sich über ihre Mitglieder. Die EU fordert das – ohne dass es checks and balances gibt. Die EU muss anerkennen, dass es einen inneren Kern gibt und eine Gruppe anderer Mitglieder.

          Im Zentrum der Brexit-Kampagne steht die Einwanderung. Inwiefern schützt ein Austritt Großbritannien vor mehr Einwanderung?

          Die Einwanderungsdebatte ist nur ein Symptom. Sie spiegelt die Unzufriedenheit der Wähler, die nicht länger wollen, dass wichtige Entscheidungen von demokratisch schwach legitimierten Politikern getroffen werden. Cameron sagt: Wir kontrollieren unsere Grenzen, aber wir können nicht kontrollieren, wer ins Land kommt.

          Das gilt aber nur für die Migranten aus der EU.

          Nur für 350 Millionen, ja.

          So schön Großbritannien ist – alle Europäer werden sich kaum auf den Weg machen.

          Alles in dieser Debatte dreht sich um die eine Frage: Wer trifft die Entscheidungen? Ich will, dass sie von Leuten in unserem Land getroffen werden, damit der Bürger alle fünf Jahre entscheiden kann, ob diese Politik fortgeführt wird oder nicht. Es geht um demokratische Verantwortung. Meine Wähler wollen Politiker zur Verantwortung ziehen können.

          Was finden Sie am europäischen Entscheidungsprozess so undemokratisch? Der Europäische Rat etwa besteht aus demokratisch legitimierten Regierungschefs.

          Ihrem Demokratieverständnis mag das genügen, meinem nicht.

          Warum nicht?

          In einer Demokratie kann ich nach vier, fünf Jahren eine Politik abwählen, die mir nicht gefällt. Nehmen Sie zum Beispiel die bei uns unbeliebte EU-Arbeitszeitrichtlinie: Die ersten Diskussionen gab es 1992, britische Ausnahmeregelungen 1999, in Kraft trat die Richtlinie schließlich 2007. Die, die ursprünglich für diese Richtlinie verantwortlich waren, sind schon lange nicht mehr im Amt. Wir können sie nicht zur Rechenschaft ziehen. Das ist nicht demokratisch.

          Sie saßen 2002 im Verfassungskonvent der EU. Hat dies Ihre Haltung zur EU geprägt?

          Das hat sie verändert. Es war eine großartige Chance, das Verhältnis der EU zu ihren Bürgern neu zu ordnen – und sie wurde komplett vertan. Ich wollte damals eine Ausstiegsklausel, ein Ende des Integrationszwangs und einen Mechanismus, mit dem die Macht nach Brüssel nicht nur zu-, sondern auch abwandern kann – alles wunderbar demokratische Forderungen. Das wurde als absolute Häresie wahrgenommen. Der damalige Kommissionspräsident warf mir „Beleidigung der Kommission“ vor.

          Der Referendumswahlkampf wird immer hitziger. Ist eine Volksabstimmung auch ein Risiko für die Demokratie?

          Cameron wird am 24. Juni Regierungschef einer gespaltenen Nation sein. Und sie wird gespalten sein, weil er dies so wollte.

          Das klingt, als hielten Sie gar nicht so viel von dem Referendum.

          Das Volk hätte gefragt werden sollen, ob es den Vertrag von Maastricht und den von Lissabon haben will. Das wäre eine klare Entscheidung gewesen: Wollt ihr die EU von heute oder die der Zukunft? Diese Referenden haben wir nicht bekommen. Ich habe nie ein „In-out-Referendum“ gefordert. Aber jetzt, wo uns die existentielle Frage gestellt wird, ob dies die richtige Institution für uns ist?, sage ich: Das ist sie nicht.

          Nigel Farage

          Wie fühlt sich das an, mit in einer Linie mit Nigel Farage zu stehen?

          Es darf nicht sein, dass die Bürger sagen: Oh, da gibt es auch diese Leute von Ukip, das ist eine Angelegenheit für Fanatiker. Ich betrachte mich als eine relativ vernünftige Politikerin der Mitte. Das Eintreten für einen Brexit ist eine legitime, ehrbare Haltung, es bedeutet nicht, dass man ein Spinner ist.

          Hat das jemand gesagt?

          Aus Deutschland wurde ich viel gefragt: Wie kannst du nur?

          Fürchten Sie manchmal eine Eskalation?

          Dies ist ein demokratischer Prozess, und was immer dabei herauskommt – wir müssen mit den Konsequenzen leben. Ich kann andere nicht kontrollieren, aber mir ist ziemlich klar, welche Rolle ich in dieser Kampagne spielen möchte.

          Mäßigend auf die Brexit-Kampagne einzuwirken?

          Klarzumachen: Dies ist eine Debatte, in der den Leuten erlaubt sein muss, ihre Meinung frei zu äußern.

          Die Fragen stellte Jochen Buchsteiner.

          Aus Niederbayern Gisela Stuart wurde als Gisela Gschaider in Niederbayern geboren. Mit 19 Jahren kam sie nach Großbritannien - und blieb. 1997 gewann die Buchhändlerin und Juristin erstmals ihren Wahlkreis in Birmingham, den sie seither hält. Bis heute bekennt sie sich zum inzwischen unbeliebten Labour-Premierminister Tony Blair, unter dem sie Staatssekretärin im Gesundheitsministerium war. Über die EU redet sie spätestens seit ihrer Zeit im Verfassungskonvent wenig freundlich, aber dass die sechzig Jahre alte Frau jetzt (zusammen mit dem konservativen Justizminister Michael Gove) die „Vote Leave“-Kampagne anführt, hat doch einige überrascht.

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