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Edmund Stoiber im Interview : „Gauland steht für völkisch-dumpfes Niveau“

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„Wir haben mit einem übersteigerten, ausgrenzenden Nationalismus, mit Europafeindlichkeit und Ausländerhass nichts zu tun“, sagt Edmund Stoiber Bild: dpa

Auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise kritisierte Edmund Stoiber die Kanzlerin scharf – jetzt findet er nur noch lobende Worte für Angela Merkel. Ein Gespräch über politische Konkurrenz rechts neben der CSU, das Klima in der Union und seine legendäre Transrapid-Rede.

          Herr Stoiber, der 22. September 2002, vor nunmehr 15 Jahren, war für Sie ein Schicksalstag. Ein sicher geglaubter Wahlsieg entpuppte sich am Wahlabend als Niederlage gegen Gerhard Schröder. Wie blicken Sie heute darauf zurück?

          Mit großer Gelassenheit und Zufriedenheit, dass wir in einer schwierigen Situation – das war ja die erste Wahl nach der Wahlniederlage im Jahr 1998 – ein solches Wahlergebnis erzielt haben. Es war keine leichte Herausforderung, Helmut Kohl wurde zuvor überraschend nach 16 Jahren abgewählt. Dann kamen mit der Spendenaffäre schwierige Tage auf die Union zu und mehrere Wechsel: von Kohl zu Schäuble, von Schäuble zu Merkel und die Frage, wer 2002 kandidieren soll. Da gab es eine intensive Entwicklung mit Angela Merkel und mir und schließlich das Frühstück in Wolfratshausen. Wir hatten gute Aussichten, haben letztlich mit der SPD gleichgezogen und bei der Wahl auch in allen Bundesländern zugelegt. Wenn ich jetzt zurückblicke, dann war es mit Sicherheit ein ganz wichtiges Datum für die nächsten Jahre, und 2005 ist es der Union mit Angela Merkel dann ja auch gelungen, Gerhard Schröder abzulösen. Es war eine spannende und herausfordernde Zeit. Wir hatten eine hohe Geschlossenheit im Wahlkampf, ganz anders als 20 Jahre zuvor mit Kanzlerkandidat Franz Josef Strauß, der von manchen in der CDU nicht unterstützt wurde.

          Das Verhältnis der Unionsparteien CDU und CSU hat 2016 einen Tiefpunkt erreicht, Horst Seehofer drohte im vergangenen Jahr sogar mit einem eigenen Bundestags-Wahlkampf. Auch in Ihrer Zeit als aktiver Politiker hat es immer wieder Auseinandersetzungen gegeben – 1976 sogar bis zum Kreuther Trennungsbeschluss. Sie sprechen heute von der größten inhaltlichen Auseinandersetzung in der Geschichte der Unionsparteien, ziehen eine Trennung aber nicht in Erwägung. Wie kann sich das Verhältnis verbessern?

          Das Verhältnis hat sich entscheidend wieder verbessert. Wir haben in allen großen Fragen, vor allem in der Zuwanderung, ein gemeinsames Wahlprogramm vorgelegt. Es ist mittlerweile unumstritten, dass die Situation 2015/16 einen Kontrollverlust des Staates darstellte, als Hunderttausende Flüchtlinge – teilweise unregistriert – zu uns kamen. Die Folgen werden wir noch viele Jahre spüren. Deswegen steht im gemeinsamen Wahlprogramm, dass sich 2015 nicht wiederholen soll und darf, weil alle Beteiligten daraus gelernt haben. Damit ist der Streit von CDU/CSU beigelegt worden. Es gab immer Meinungsverschiedenheiten. Wir sind eine Union, aber wir sind zwei Parteien. Manches kann man auch nur aus der Historie heraus verstehen: Die CSU wurde vor der CDU gegründet und Bayern hat, anders als andere Landesteile, eine fast 1500-jährige Staatstradition. Mein langjähriger Kollege und streitbarer Wegbegleiter Heiner Geißler hat immer zu mir gesagt, die CSU sei ein historischer Irrtum, der eigentlich bereinigt werden müsste. Ich habe gesagt: Das ist kein historischer Irrtum, das ist eine Tatsache, die sich nicht ändern lässt.

          Sie sagen, die Streitigkeiten seien beigelegt, einen eigenen Bayernplan gibt es trotzdem. Wieso sollte eine Politik der Abschottung andere Länder in der Flüchtlingspolitik von europäischen Kontingenten überzeugen?

          Es geht nicht um Abschottung, sondern um die Kontrolle der Grenzen und um die Integrationsfähigkeit unseres Landes. Wer glaubt, dass wir in Europa wirklich zu einer Kontingentlösung kommen, bei der die anderen Länder Blankochecks ausstellen, der kennt Europa zu wenig. Ohne eine Begrenzung wird es auf der europäischen Ebene keine Übereinstimmung geben. Ein Bayernplan ist außerdem nichts Neues. Wir haben in jedem Wahlkampf Positionen gehabt, die uns Bayern vom Rest der Republik unterschieden haben. Das waren zum einen lokale Themen, beispielsweise die Finanzierung des Airbus, der Main-Donau-Kanal, die Maxhütte in der Oberpfalz, zum anderen bundesweite Themen wie Pkw-Maut, Mütterrente oder jetzt auch Plebiszite in Deutschland, was mit der CDU sicherlich intensiv zu diskutieren sein wird. Nach der Wahl stellt sich dann die Frage, was können wir in welcher Konstellation durchsetzen. CDU/CSU sind ein enges Bündnis, aber sie sind substantiell zwei Parteien, die sich in einer Fraktion zusammenfinden.

          Hat Horst Seehofer mit seinen scharfen Angriffen auf die Kanzlerin in der Flüchtlingspolitik richtig gehandelt?

          Die strittige Debatte zwischen CDU und CSU um die richtige Flüchtlingspolitik war notwendig und erfolgreich. Ich habe Horst Seehofer deshalb öffentlich unterstützt, weil es für mich um die Substanz der CSU ging, um eine substantielle Frage der Balance zwischen Humanität und Machbarkeit oder wie es der ehemalige Bundespräsident Gauck trefflich formuliert hat: Unser Herz ist weit, aber unsere Möglichkeiten sind begrenzt. Horst Seehofer hat diese Balance hergestellt und damit einen wichtigen Beitrag zur Akzeptanz der Asylpolitik gerade im konservativen Spektrum geleistet, auch weil er die Herausforderungen der Integration offen benannt hat, die wir zu lösen haben. Die CSU hat ja dann in der Bundesregierung auch einiges bewegt, von den Asylpaketen bis zur Begrenzung des Familiennachzugs für vorübergehend Schutzberechtigte. Kürzlich hat mir jemand bei einer CDU-Veranstaltung in Görlitz in Sachsen gesagt, dass er die CDU auch deshalb wählt, weil es die CSU gibt. Wir müssen klar unterscheiden zwischen Asylberechtigten und Migranten, die aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland kommen wollen. Die Herausforderung der Zuwanderung ist aufgrund der geographischen Lage für Bayern besonders groß: Die Grenze zu Österreich liegt in Bayern, 2015 und 2016 hat die bayerische Administration Außerordentliches geleistet. Ich weiß nicht, ob andere Bundesländer damit fertig geworden wären, wenn die Grenze woanders gelegen hätte.

          Seit 15 Jahren Ehrenvorsitzender der CSU: der frühere bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber, hier 2016 im Englischen Garten in München

          Sie gelten als einer der größten Kritiker von Angela Merkel. Warum hatten Sie 2015 keinen Erfolg beim Versuch, sie zu stürzen?

          Das ist völliger Unsinn. Ich kenne Angela Merkel seit 1990. Mit ihr habe ich in den verschiedensten Positionen zusammengearbeitet: ob als bayerischer Innenminister oder Ministerpräsident mit der Frauen- und Umweltministerin oder gemeinsam als Parteivorsitzende. Wir haben uns in vielen Sitzungen in den Führungsgremien von CDU und CSU ausgetauscht. Ich habe sie außerordentlich schätzen gelernt für ihre kompetente, unprätentiöse Art. Wir haben in der europapolitischen Situation heute Herausforderungen, die es zuvor nie gab: Den Austritt der Briten aus der EU, den Umgang mit Donald Trump, die zunehmende Bedeutung Chinas in der Weltpolitik, die Flüchtlingsproblematik, die teilweise sehr unterschiedlichen Mentalitäten zwischen West- und Osteuropa. Angela Merkel hat sich europa- und weltweit höchsten Respekt verschafft. Sie ist als Kanzlerin auch weiterhin für Deutschland am besten. Generell gilt, dass ich als Ehrenvorsitzender der CSU Ratschläge gebe und die Union und ihre Kandidaten in der Öffentlichkeit unterstütze. Wenn ein ehemaliger Ministerpräsident und Kanzlerkandidat Kritik übt, dann macht er das intern – oder er lässt es bleiben.

          Sollte Angela Merkel wiedergewählt werden, liegt noch in weiter Ferne, ob sie 2021 noch einmal kandidieren würde. Nichtsdestotrotz muss sich die Union rechtzeitig Gedanken über einen künftigen Kanzlerkandidaten machen, um diesen auch medial aufzubauen. Wer könnte das sein?

          Das ist doch jetzt kein Thema! Wir stehen kurz vor der Wahl. Angela Merkel macht einen intensiven, äußerst strapaziösen Wahlkampf mit einem hohen Pensum an Veranstaltungen. Was ein Kanzler bewältigen muss, ist enorm. Deutschland und die Welt stehen aktuell vor vielen politischen Herausforderungen und viele Probleme sind oder waren nicht vorhersehbar. Da ist es schwierig, in dieser Form in die Zukunft zu blicken. Was gilt: Es gibt viele Völker mit 82 Millionen Einwohnern und mehr, aber Deutschland ist zudem eine der wirtschaftsstärksten Nationen der Welt. Die Verantwortung im Kanzleramt ist riesig.

          Ein Drittel der deutschen Waffen kommt aus Bayern. Ein Teil von Bayerns Wohlstand beruht auf den Verkäufen von Waffen. Hat Sie das jemals gegrämt?

          Nein. Wir haben eine Bundeswehr, wir sind Teil der Nato und haben große industrielle Fähigkeiten. Zuallererst stellen wir Rüstungsgüter für uns und die Nato-Partner her. Da sind wir sicherlich ein starkes Industrieland. Alle Fragen rund um das Thema Rüstung werden sehr sensibel von der Bundesregierung und auch im Bundessicherheitsrat behandelt. Da sehe ich gegenwärtig kein Problem.

          Der Publizist und ehemalige CDU-Politiker Jürgen Todenhöfer hat eine Verstaatlichung der Waffenindustrie ins Gespräch gebracht, damit der Staat entscheiden kann, welche Rüstungsgüter für ihn selbst und welche für Verbündete gedacht sind. Was halten Sie davon?

          Ich sehe in einer Verstaatlichung keinen Sinn. Das ist alles so reguliert, dass man ohnehin nicht von einem freien Markt sprechen kann. Alles, was produziert und exportiert wird, ist politisch abgeklärt. Niemand kann ohne politische Entscheidung und Genehmigung Waffen exportieren, wie zum Beispiel ein Auto. Das geht nur mit starker Regulierung durch Politik und Staat.

          Sie haben schon 2001 erklärt, die Türkei gehöre nicht in die EU. Aktuell werden immer mehr Stimmen laut, die einen Abbruch der EU-Beitrittsverhandlungen fordern. Sie auch?

          Ich halte es für sehr richtig, dass eine große Mehrheit des Europäischen Parlaments für die Suspendierung der Beitrittsgespräche mit der Türkei gestimmt hat. Das ist die letzte Vorstufe vor dem Abbruch. In Deutschland haben wir rund drei Millionen Menschen mit türkischen Wurzeln, sie gehören zu uns dazu. Aber die CSU war immer gegen eine Aufnahme der Türkei in die EU, weil wir uns strikt an den Kopenhagener Kriterien orientiert haben und weil die Türkei sich strukturell und historisch sehr von den anderen Ländern in der Europäischen Union unterscheidet. Wir haben stets eine privilegierte Partnerschaft befürwortet. Ich war sehr überrascht, dass Martin Schulz in der Fernsehsendung erklärt hat, er wolle die Verhandlungen – entgegen der bisherigen Meinung der SPD – abbrechen. Angela Merkel hat richtig gesagt: Sie will ein deutliches Zeichen setzen, aber es ist keine deutsche Entscheidung allein. Jetzt stehen wir mit Österreich alleine in Europa. Wenn wir uns in Deutschland zu einer Entscheidung durchgerungen haben, ist das nicht automatisch eine europäische. Das sehen wir ja auch an der Flüchtlingspolitik.

          Die CSU hat im vergangenen Jahr den Vorrang für Zuwanderer aus dem christlich-abendländischem Kulturkreis gefordert. Margot Käßmann hat das als Fehlinterpretation der Bibel bezeichnet. Kann man das so sagen?

          Das mag die Meinung von Frau Käßmann sein, die als Bischöfin eine hohe Kompetenz hat. Ich sehe das anders. Wir sind nun einmal als europäischer Kontinent von der christlich-abendländischen Tradition der letzten 2000 Jahre geprägt. Unser Artikel 1 im Grundgesetz „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ gilt nicht in allen Kulturen, um es einmal vorsichtig anzudeuten. Die Humanität wurzelt aber im Christentum. Das heißt nicht, es wie die Slowaken zu machen und zu sagen: Wir nehmen nur Christen, keine Muslime. Unsere Verantwortung, Menschen in Not zu helfen, ist grundlegend vom Christentum geprägt. Wir haben keine größere gemeinsame Wertegrundlage in Europa.

          Franz Josef Strauß, der stets als Ihr großes Vorbild und Ihr Ziehvater galt, hat den Satz geprägt: „Rechts von der CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben.“ In diesen Tagen steht die AfD kurz vor dem Einzug in den Bundestag. Welche Themen hat die CSU verschenkt?
          Die AfD setzt gezielt Provokationen am rechtsextremen Rand. Spitzenvertreter der AfD wie Björn Höcke oder Alexander Gauland stehen für ein völkisch-dumpfes Niveau, auf das sich die CSU niemals einlassen wird. Wir stehen für Recht und Ordnung und eine Begrenzung der Zuwanderung, aber wir haben mit einem übersteigerten, ausgrenzenden Nationalismus, mit Europafeindlichkeit und Ausländerhass nichts zu tun.

          Große Teile Ihrer Sparpolitik wurden mittlerweile von Ihrem Nachfolger Horst Seehofer rückgängig gemacht: die Verkürzung der Gymnasialzeit, die Studiengebühren, das Büchergeld. Welche politischen Entscheidungen würden Sie im Rückblick anders fällen?

          Alles hat seine Zeit. Es ist schwer zu sagen, welche Entscheidung ich zur damaligen Zeit anders hätte treffen sollen. Ich habe mich bei den Landtagswahlen 1994, 1998 und 2003 mit meiner gesamten Politik zur Wahl gestellt und dafür zwischen 52,8 und 60,7 Prozent erhalten. Das ist für mich eine Bestätigung meiner Politik. Das einzige, was mich bis heute ärgert, ist, dass ich den Transrapid nicht mehr durchsetzen konnte. Heute ist das aber kein Thema mehr.

          Ihre Transrapid-Rede ist mittlerweile legendär. Was war da mit Ihnen los?

          Das war ein Tag, an dem ich sechs oder sieben Reden gehalten habe, und diese Rede war die letzte. Es war das Jahr 2002, ein Neujahrsempfang der CSU in München. Alle haben verstanden, was ich meinte, aber ich habe es sehr kompliziert ausgedrückt. Der Hype um die Rede entstand erst vier Jahre später! Dann hat sich die Öffentlichkeit mit der Rede beschäftigt, sie ist meine bekannteste Rede und hat Kultstatus erhalten. Heute kann ich selber darüber lachen.

          Die Bundestagsabgeordnete Ingrid Fischbach hat in einem Interview gesagt, dass sie nie vergessen wird, wie „Edmund Stoiber in die Frauengruppe kam und fragte: Was ist denn jetzt mit U-3 Betreuungsplätzen?“. Ihre Tochter, die Rechtsanwältin ist, hatte darauf gedrängt. Gibt es noch andere persönliche Erlebnisse, die Ihre politischen Standpunkte geprägt oder zur Abkehr von ihnen geführt haben?

          Politik ist immer auch ein Lernprozess. Wer nicht in der Lage ist, im Lichte neuer Entwicklungen seine Meinung auch mal zu ändern, ist nicht konservativ, sondern reaktionär. Franz Josef Strauß hat einmal treffend gesagt: „Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts zu marschieren.“ Meine Entscheidung, die Kinderbetreuungsmöglichkeiten auszubauen, hat dem gesellschaftlichen Wunsch nach einer besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf Rechnung getragen. Meine Töchter, die beide Rechtsanwältinnen sind, standen stellvertretend für diese Entwicklung.

          Sie mischen sich derzeit wieder merklicher in die Politik ein. Wann kommt ein völliger Rückzug ins Private für Sie in Frage?

          Ich werde immer politisch interessiert bleiben, das hängt nicht von Ämtern ab. Noch immer bekomme ich zuhauf Einladungen zu politischen Vorträgen aus ganz Deutschland und Europa, die ich gar nicht alle annehmen kann. Als Rechtsanwalt mit eigener Kanzlei habe ich außerdem noch eine Fülle von abwechslungsreichen Mandaten und bin Aufsichts- und Beiratsmitglied in diversen Gesellschaften, von Bayern München bis zum Deutsch-Russischen Rohstoffforum.

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