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BKA-Präsident im Interview : „Die Sprache kommt vor der Tat“

BKA-Präsident Münch: „Wir haben ein großes islamistisches Potential von Personen, die wir genau im Blick behalten müssen. Deren Zahl ist seit der Ausrufung des sogenannten Kalifats im Jahr 2014 gewachsen.“ Bild: Matthias Lüdecke

Wie groß ist die Gefahr terroristischer Anschläge in Deutschland? BKA-Präsident Holger Münch im F.A.Z.-Gespräch über IS-Kämpfer auf den Flüchtlingsrouten und Gewalt von rechts und links.

          6 Min.

          Herr Präsident, am Donnerstag sind drei mutmaßliche Terroristen des „Islamischen Staates“ verhaftet worden – was wissen Sie über deren Pläne?

          Eckart Lohse

          Leiter der Parlamentsredaktion in Berlin.

          Matthias Wyssuwa

          Politischer Korrespondent für Norddeutschland und Skandinavien mit Sitz in Hamburg.

          Es wurden drei syrische Asylbewerber festgenommen, die in Düsseldorf einen Selbstmordanschlag geplant haben sollen. Der Hinweis kam aus Frankreich, dort hatte sich ein vierter Verdächtiger selbst gestellt und die Namen der drei genannt. Diese Festnahmen stehen nicht im Zusammenhang mit der Fußball-EM. Alles Weitere müssen die Ermittlungen ergeben, die das nordrhein-westfälische Landeskriminalamt im Auftrag des Generalbundesanwaltes führt.

          Was sagt dieser Fall über die Gefährdungslage in Deutschland aus?

          Er ist ein weiterer Beleg dafür, dass ganz Europa und damit auch Deutschland im Zielspektrum des sogenannten IS ist. Wir haben ein großes islamistisches Potential von Personen, die wir genau im Blick behalten müssen. Deren Zahl ist seit der Ausrufung des sogenannten Kalifats im Jahr 2014 gewachsen. So gibt es 810 Personen, die aus Deutschland in Richtung Syrien und Irak ausgereist sind, etwa ein Drittel von ihnen ist zurückgekehrt. Die Zahl der sogenannten Gefährder, also Personen, denen wir einen terroristischen Anschlag zutrauen, liegt bei fast 500.

          Wie gut organisiert sind die Islamisten?

          Sowohl in Deutschland als auch darüber hinaus sind sie gut vernetzt. Die Anschläge in Brüssel und Paris wurden aus einem Netzwerk heraus verübt, das eine gut zweistellige Zahl von Mitgliedern hat. 13 von ihnen sind tot, fünf in Haft. Wir wissen inzwischen, dass über die Flüchtlingsströme auch Attentäter gereist sind. Zwei der Attentäter von Paris sind so nach Europa gekommen, zwei weitere Verdächtige wurden auf der Route verhaftet.

          Wie erfahren Sie, welche Personen in den Migrantenströmen gefährlich oder auch nur verdächtig sind?

          Die Hinweise auf derartige Personen kommen von Flüchtlingen genauso wie von anderen Sicherheitsbehörden. Mittlerweile haben wir mehr als 380 Hinweise auf angebliche Mitglieder oder Unterstützer von terroristischen Gruppierungen bekommen, denen wir nachgehen.

          Wie viele erweisen sich als ernsthaft?

          Wir führen derzeit 49 Ermittlungsverfahren gegen Personen, die im Flüchtlingsstrom gereist sind. Nicht hinter jedem Verfahren muss am Ende ein terroristischer Sachverhalt stehen. Es kann sich ebenso um Kriegsverbrechen, begangen in Syrien oder dem Irak, handeln. Bei den meisten Hinweisen bestätigt sich der Terrorismusverdacht also nicht.

          Können Sie denn bei den vielen Flüchtlingen, die gekommen sind, auch nur annähernd einen Überblick bekommen?

          Es gibt nach wie vor einen Rückstand bei der Erfassung der Eingereisten. Aber selbst nach der Erfassung gibt es keine vollständige Sicherheit. Die meisten Flüchtlinge kommen aus Regionen, in denen es weder behördliche Strukturen noch biometrische Daten wie Fingerabdrücke gibt, um die Identität einer Person abzugleichen.

          Nächste Woche beginnt die Europameisterschaft in Frankreich. Kann man die Sicherheit bei einer solchen Großveranstaltung gewährleisten?

          Es gibt immer Restrisiken. Aber wenn man die Sicherheitsvorkehrungen in der Annahme plant, dass ein terroristischer Anschlag drohen könnte, sind diese naturgemäß deutlich umfassender als wenn sich derartige Maßnahmen nur gegen gewalttätige Fans oder das Mitführen von Pyrotechnik richten. Vor allem nach den Erfahrungen der jüngsten Vergangenheit ergreifen die Franzosen umfangreiche Sicherheitsvorkehrungen.

          Was macht das Bundeskriminalamt?

          Wir haben beispielsweise eine Gefährdungsbewertung erstellt. Als diese bekanntwurde, hieß es, das BKA warne vor Anschlägen während der Europameisterschaft. Das haben wir nicht getan, es gab keine Terrorwarnung. Und es gibt derzeit auch keine Hinweise, die auf konkrete Anschlagsplanungen hindeuten. Allerdings haben wir angesichts der aktuellen Bedrohungslage auf die Notwendigkeit hingewiesen, einen sehr hohen Sicherheitsstandard zu gewährleisten und mit den französischen Behörden eng zusammenzuarbeiten. Das tun wir.

          Ist die europäische Zusammenarbeit so, wie Sie sie sich wünschen?

          Es gibt bei der europäischen Sicherheitszusammenarbeit an verschiedenen Stellen Handlungsbedarf. Der Austausch von Informationen ist immer noch unzureichend. Ein Beispiel: Es sind vor einiger Zeit Listen aufgetaucht, auf denen mutmaßliche IS-Kämpfer registriert sind. Diese werden in den einzelnen Ländern ausgewertet, zum Teil mehrfach übersetzt und geprüft. Hier bräuchten wir mehr institutionalisierte Zusammenarbeit, damit das nicht in jedem Einzelfall durchgeführt werden muss. Europol könnte hier eine wichtigere Rolle spielen. Außerdem müssen alle Länder die Informationen, die sie zu einer verdächtigen Person oder einem bestimmten Vorgang haben, in die gemeinsamen europäischen Systeme einstellen, damit alle darüber verfügen können. Da haben wir Nachholbedarf. Bis zu achtzig Prozent der Daten in den verschiedenen europäischen Systemen, die für die Arbeit von Sicherheitsbehörden von Bedeutung sind, stammen aus fünf Staaten.

          Beim Haftrichter: Einer der Verdächtigen im Falle des geplanten Terroranschlags in Düsseldorf.
          Beim Haftrichter: Einer der Verdächtigen im Falle des geplanten Terroranschlags in Düsseldorf. : Bild: AP

          Wie kompatibel sind die Systeme?

          Auch hier ist noch manches zu verbessern. Wenn wir etwa in das Computersystem schauen, in dem die Fahndungen registriert sind, finden wir dort Namen und Daten von Personen. Die Fingerabdrücke können aber nur in einem anderen System europaweit abgeglichen werden. Das kostet zu viel Zeit, zumal jeweils ein Antrag auf Übermittlung von Daten aus einem anderen Land gestellt werden muss. In Deutschland haben wir alle diese Daten enger zusammengeführt. Das muss in Europa auch umgesetzt werden.

          Das Bundesverfassungsgericht hat kürzlich das BKA-Gesetz in Teilen als verfassungswidrig erklärt. Unter anderem geht es um den Datenaustausch mit anderen Ländern. Wie enttäuscht sind Sie?

          Zunächst stelle ich fest, dass das Bundesverfassungsgericht das Gesetz mit seiner breiten Palette von Eingriffsmöglichkeiten in Gefährdungslagen nicht grundsätzlich für verfassungswidrig erklärt hat. Einige Nachbesserungen sind unproblematisch. Und auch beim internationalen Datenaustausch hat das Gericht zumindest nicht verlangt, dass dieser erst möglich ist, wenn überall gleiche Datenschutzregelungen bestehen. Dennoch könnte das Urteil Hürden für die Praxis schaffen und zu Schwierigkeiten beim internationalen Informationsaustausch führen. Ich bin also nicht enttäuscht, aber auch nicht wirklich glücklich.

          Die politische Kriminalität mit rechtem Hintergrund ist stark angestiegen. Ist das eine Folge der Flüchtlingskrise?

          Das rechte Spektrum besetzt das Thema Zuwanderung ganz gezielt. Es vereint die Szene und ist geeignet, weitere Personen zu gewinnen. Von den Tätern, die Straftaten gegen Flüchtlingsunterkünfte verübt haben, ist nur ein Fünftel vorher schon durch rechts motivierte Straftaten auffällig geworden und nur die Hälfte überhaupt schon polizeilich bekannt gewesen. Mit dem Rückgang des Flüchtlingszustroms stellen wir seit einigen Monaten auch einen Rückgang der Straftaten gegen Asylunterkünfte fest – insofern liegt es nahe, dass es hier einen Zusammenhang gibt. Allerdings bewegt sich die Zahl der Straftaten weiterhin auf einem besorgniserregend hohen Niveau.

          Welche Schlüsse ziehen Sie daraus?

          Wir erkennen, welches hohe emotionale Potential dieses Thema hat. Und, dass wir als Polizei aufgefordert sind, dagegenzuhalten. Und zwar durch genaue Analysen und konsequentes Handeln.

          Was meinen Sie damit?

          Ich nehme einmal das Thema Hasskriminalität. Wir sehen hier eine Verrohung der Sprache in den verschiedenen Foren im Internet. Es werden Vorurteile geäußert, aber auch Beleidigungen und Bedrohungen ausgesprochen. Wir hatten im letzten Jahr einen Anstieg auf 1800 solcher Delikte. Das ist für uns ein Schwerpunkt, denn die Sprache kommt vor der Tat. Und wir müssen genau beobachten, ob sich aus den einzelnen Straftaten Hinweise auf überregionale Strukturen und Zusammenhänge ergeben.

          Haben Sie dazu Erkenntnisse?

          Nein, bisher nicht. Aber es gibt das große Risiko, dass sich einzelne Personengruppen radikalisieren, bis hin zu geschlossenen terroristischen Strukturen. Unser Ziel ist es, so etwas möglichst früh zu erkennen und dann sehr schnell zu reagieren. Das ist eine der Lehren aus den Taten des selbsternannten „Nationalsozialistischen Untergrunds“ (NSU). Nicht zögern, sondern entschlossen handeln.

          So wie bei der Zerschlagung der rechtsterroristischen „Oldschool Society“ oder der Terrorzelle in Freital?

          Genau.

          Sie sagten, dass die Sprache vor der Tat komme. Wie bewerten Sie dann Protestbewegungen wie Pegida?

          Solche Bewegungen können durchaus zu einem Klima beitragen, in dem Gewalt als Rechtfertigung oder gar Unterstützung verstanden wird. Pauschalisieren möchte ich hier aber nicht.

          Und sehen Sie auch bei der Sprache, die zumindest zum Teil von der AfD verwendet wird, auch schon das Problem: Die Sprache kommt vor der Tat?

          Wir haben mit den Äußerungen zu dem Fußball-Nationalspieler Jérôme Boateng aktuell wieder ein Beispiel, das zumindest Fremdenfeindlichkeit schüren kann. Das ist ein gedankliches Gerüst, auf dem andere aufsetzen. Es ist Ausdruck eines fremdenfeindlichen Potentials. Deshalb sind die Gegenreaktionen auf solche Äußerungen in der Gesellschaft ein so wichtiges Signal.

          Es hat ja nicht nur die Gewalt von rechts zugenommen, sondern auch die von links?

          Wenn wir uns die Entwicklung der Straftaten ansehen, sehen wir auch da einen deutlichen Anstieg, das ist richtig. Es gibt dabei insbesondere zwei Ziele: herausragende Ereignisse wie die Eröffnung des neuen EZB-Gebäudes in Frankfurt und der politische Gegner.

          Also die AfD?

          Sagen wir: das rechte Spektrum im Allgemeinen. Dabei erkennt man eine Wechselwirkung. Ein großer Teil des Anstiegs geht auf Resonanzstraftaten zurück: Dass man also die Entwicklung am rechten Rand zum Anlass nimmt, um selbst aktiv und straffällig zu werden.

          Geht es dabei vor allem um Sachbeschädigung, wie den klassischen Farbbeutelwurf gegen das Büro von Politikern, oder auch um handfeste Gewalt?

          Da geht es nicht nur um den Farbbeutel gegen das Büro. Rechte und Linke verüben mittlerweile Straftaten, bei denen auch politisch aktive Personen eingeschüchtert oder gar angegriffen werden. Aus beiden Richtungen haben zudem Angriffe auf Polizisten stark zugenommen. Wir stehen in gewisser Weise in der Mitte.

          Die Lasten der Entwicklung trägt also die Polizei?

          Auch. Wir haben hier eine unglaubliche Dynamik und Wechselwirkung. Krisenregionen in der Welt führen zu einem Aufwachsen von Terrorismus. Dieser zieht die Flucht mitunter von vielen hunderttausend Menschen nach sich, was wir mit der derzeitigen Flüchtlingswelle erleben. Diese wiederum führt zu einem Anstieg von rechten Straftaten und das dann wieder zu sogenannten Resonanzstraftaten der Linken. Das ist eine sehr große Herausforderung für die Polizei in Deutschland.

          Spüren Sie eine Entlastung bei der Schleuserkriminalität, jetzt, da die Balkan-Route zu ist?

          Nein, im Gegenteil. Jetzt, wo die Grenzen geschlossen sind, nehmen die Flüchtlinge die Dienste der Schlepper noch mehr in Anspruch. Die Schleusungskriminalität nimmt also eher zu.

          Gibt es denn schon neue Routen?

          Neue große Ausweichrouten sind noch nicht zu erkennen. Wir gehen allerdings davon aus, dass das, was wir „Behältnisschleusung“ nennen, wieder zunehmen wird. Hier geht es um den Transport von Flüchtlingen in geschlossenen Behältern wie Containern, Kühlaufliegern und anderen Transportmitteln – und das natürlich verbunden mit den entsprechenden Risiken für die Flüchtlinge.

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