https://www.faz.net/-gpf-8z3b6

Kyriakos Mitsotakis : „Reformen allein werden nicht reichen“

„Ich glaube, ich habe eine sehr gute Beziehung zu Kanzlerin Merkel“: Der Präsident der griechischen liberal-konservativen Partei Nea Dimokratika (ND) Kyriakos Mitsotakis. Bild: AFP

Der griechische Oppositionsführer und vermutlich künftige Ministerpräsident Kyriakos Mitsotakis fordert im Gespräch mit der F.A.Z. Schuldenerleichterungen für sein Land – und macht ein Versprechen.

          7 Min.

          Herr Mitsotakis, alle Umfragen deuten darauf hin, dass Sie der nächste griechische Ministerpräsident sein werden. Aber macht es einen Unterschied, welcher Athener Regierungschef die Anweisungen der Geldgeber ausführt?

          Michael Martens

          Korrespondent für südosteuropäische Länder mit Sitz in Wien.

          Es macht einen großen Unterschied. Griechenland hat 2015 ein drittes Reformprogramm unterzeichnet, das viele Strukturreformen vorsieht, bevor die Kreditgeber die Mittel freigeben, die das Land braucht. Es geht darum, die Wirtschaft zu liberalisieren, den Wettbewerb zu fördern, bürokratische Hindernisse zu reduzieren und die Effizienz des Staates zu steigern. Der Unterschied zwischen uns und dem derzeit regierenden „Bündnis der radikalen Linken“, also Syriza, besteht darin, dass wir an diese liberale Reformagenda glauben. Syriza tut das nicht. Wir wollen sogar zusätzliche Maßnahmen durchsetzen, die wir für wichtig halten, die aber von den Geldgebern nicht gefordert werden. Wir hoffen natürlich auch, dass diese Reformagenda uns die notwendige Glaubwürdigkeit bei den Kreditgebern verschafft, aber letztlich brauchen wir diese Reformen um ihrer selbst willen. Syriza dagegen hat sich bis heute nicht mit diesen Reformen identifiziert. In vielen Bereichen kommt es sogar zu Rückschritten.

          Wo zum Beispiel?

          Die Erschließung des Geländes des alten Athener Flughafens Hellenikon durch Immobilienfirmen ist eines der größten und wichtigsten Privatisierungsprojekte des Landes. Ministerpräsident Alexis Tsipras, der früher offen dagegen war, behauptet nun zwar, dass Projekt zu unterstützen, aber er hat fünf Minister in seinem Kabinett, die sich dagegen sperren. Ein anderes Beispiel ist der Verkauf von 14 Regionalflughäfen an Fraport. Eine gute Sache für Griechenland: Wir bekommen Geld und einen glaubwürdigen Investor, der unsere Flughäfen aufrüsten und hoffentlich mehr Reiseverkehr bringen wird. Dabei kann Griechenland nur gewinnen. Aber wir haben ein ganzes Jahr verloren, bis die Syriza-Regierung einsah, dass sie der Privatisierung zustimmen muss – weil die Kreditgeber sehr deutlich gemacht haben, dass es keine andere Wahl gibt. Wer heute auf eine griechische Insel fliegt, kommt immer noch auf einem ziemlich heruntergekommenen Flughafen an. Wäre Fraport schon vor einem Jahr zum Zug gekommen, wären wir schon viel weiter. Wir können es uns einfach nicht mehr leisten, immer wieder Zeit zu verlieren. Die Opportunitätskosten sind riesig. Je mehr Zeit verstreicht, desto schwieriger wird es, Griechenland wieder in die richtige Spur zu bringen.

          Immerhin hat die derzeitige Regierung ein Gesetz zur elektronischen Immobilienauktion verabschiedet, um die Blockaden und Bedrohungen von Notaren vor den Gerichtsgebäuden zu umgehen.

          Und das unterstützen wir, denn es ist notwendig. Leider nimmt diese Regierung aber zur gleichen Zeit andere Reformen zurück. Wir hatten an unseren Universitäten in der Vergangenheit große Schwierigkeiten, die Rektoren zu wählen, weil Linksextreme die Wahlen gewaltsam störten. Deshalb wurden elektronische Abstimmungen eingeführt. Syriza plant nun aber, dieses Gesetz wieder zurückzunehmen. Auch andere Reformen sollen wieder aufgehoben werden. Unter der Oberfläche einer Regierung, die sich scheinbar an die Auflagen hält, wird viel Schaden angerichtet, vor allem in der öffentlichen Verwaltung und der Bildungspolitik. Wer sagt, diese Regierung habe den Übergang von der extremen Linken zu einer moderaten Sozialdemokratie bewältigt, hat nicht genau genug hingesehen. Diese Regierung gibt nur vor, das Land zu reformieren. Die Kräfte des Populismus und der linksradikalen Rhetorik, die Syriza an die Macht brachten, sind in der Partei noch sehr präsent.

          Dabei erfüllt Tsipras doch inzwischen alles, was die Gläubiger wollen.

          Was wir in Griechenland jetzt erleben, ist das, was nach dem Populismus kommt. Viele europäische Länder haben die Tragödie, einen Populisten an die Macht zu wählen, vermeiden können. Wir leider nicht. Dafür zahlen wir den Preis. Daraus sollten wir nun die besten Schlüsse ziehen. Die letzten eineinhalb Jahre haben uns nichts eingebracht als Verzögerungen und zusätzliche Einschnitte, die vor eineinhalb Jahren nicht anstanden.

          Aber welchen Manövrierraum hat eine Athener Regierung denn noch? Die Geldgeber verlangen, dass Griechenland einen Primärüberschuss von zwei Prozent erwirtschaften müsse – bis 2060. Dann wären sie 92 Jahre alt.

          Ich habe oft gesagt, dass die Primärüberschussziele, die kurzfristig ja sogar bei 3,5 Prozent liegen, viel zu hoch sind. Sie werden nicht viele Ökonomen finden, die solche Ziele realistisch nennen. Bei der Debatte um die Tragfähigkeit der griechischen Schulden geht es im Kern darum, wie stark unsere Wirtschaft wachsen kann. Der Internationale Währungsfonds (IWF) hat 2014 gesagt, unsere Schulden seien tragfähig, um 2017 zu sagen, sie seien es nicht. Was war passiert? Da war zunächst einmal das katastrophale erste Halbjahr 2015 mit dem Euroreferendum, aber noch wichtiger ist, dass der IWF seine langfristige Wachstumsvoraussage für die griechische Wirtschaft auf 1,5 Prozent nach unten korrigiert hat – weil er zu der Ansicht kam, keine Athener Regierung werde je die Reformen durchsetzen, die nötig sind, um zu robustem Wachstum zurückzukehren. Meine Aufgabe ist es, die Annahme der Unreformierbarkeit Griechenlands zu entkräften.

          Unser Angebot für Erstwähler
          Unser Angebot für Erstwähler

          Lesen Sie 6 Monate die digitalen Ausgaben von F.A.Z. PLUS und F.A.Z. Woche für nur 5 Euro im Monat

          Zum Angebot

          Sie behaupten, ein Wachstum von vier Prozent sei möglich – für wie lange?

          Für mindestens drei Jahre in Folge. Unsere Wirtschaftsleistung ist seit 2008 um ein Viertel geschrumpft. Bei einer kompetenten Führung wäre sie schon lange wieder gewachsen. Nur werden Strukturreformen allein nicht reichen, um zum Wachstum zurückzukehren. Wir brauchen fiskalischen Spielraum, um Steuern senken zu können und die griechische Wirtschaft auf diese Weise wettbewerbsfähiger zu machen. Diesen Spielraum bekommen wir, wenn die uns auferlegten Primärüberschussziele gesenkt werden. Strukturreformen ohne Steuersenkungen werden nicht zu dauerhaftem Wachstum führen. Und solange wir in einem Modell feststecken, das der griechischen Wirtschaft kein Wachstum erlaubt, werden die Europäer immer wieder die gleichen Probleme mit uns haben. Wenn unsere Wirtschaft nicht wächst, können wir unsere Schulden nicht zurückzahlen.

          Frankreich hat ein flexibles Modell vorgeschlagen: Wächst die griechische Wirtschaft stark, soll mehr zurückgezahlt werden, in schwachen Jahren weniger. Ist das der richtige Weg?

          Ich bin nicht sicher. Eine Konditionalität, die Schuldenrückzahlung an das Wachstum koppelt, könnte das Gegenteil des Bezweckten bewirken: Wer mehr zurückzahlen muss, wenn er die Wirtschaft reformiert und Wachstum schafft, wird vielleicht dazu neigen, nicht zu reformieren. Aber das ist ja gerade das Wichtigste: Das eigene Haus in Ordnung zu bringen, Glaubwürdigkeit zurückgewinnen.

          Sie wollen unter anderem Verschwendung bei Staatsausgaben bekämpfen. Das hört man allerdings schon mindestens seit 2009 aus Athen.

          Ich war Minister für öffentliche Verwaltung und kann da einiges vorweisen. Ich wurde sogar beschuldigt, zu aggressiv vorgegangen zu sein. Jedenfalls habe ich in schwierigen Zeiten schwierige Reformen durchgesetzt. Es bleibt dabei, dass wir im Staatsdienst weniger Leute einstellen sollten, als in Rente gehen. Das können wir auch tun, wenn wir mehr Flexibilität haben, Beamte innerhalb des Apparates versetzen. Wir haben derzeit Beamte in vollkommen unproduktiven Tätigkeiten, während es in anderen Behörden großen Personalbedarf gibt. Unsere Gerichte sind unterbesetzt, weil viele Elemente der elektronischen Verwaltung zwar geplant, aber bis heute nicht eingeführt wurden. Es gibt viel Raum, um die Effizienz der Verwaltung zu stärken und gleichzeitig Personal für andere Aufgaben einzusetzen, indem man die technischen Möglichkeiten des Staates stärkt. Außerdem lässt sich viel tun bei der Auslagerung von Dienstleistungen. Warum kann die Lohnbuchhaltung des öffentlichen Dienstes, mit der unzählige Beamte beschäftigt sind, nicht in die Privatwirtschaft ausgelagert werden? Warum kann der Privatsektor nicht stärker bei der Vermarktung architektonischer Sehenswürdigkeiten herangezogen werden, oder bei dem Bau von Schulen und Gefängnissen? Muss das der Staat machen?

          Folgt Ihnen Ihre Partei bei einem so marktfreundlichen Kurs?

          Ich bin in einer öffentlichen Wahl an die Spitze der Partei gewählt worden. Im Stichentscheid habe ich 54 Prozent der Stimmen erhalten, was für alle eine riesige Überraschung war, da ich als zu liberal galt. Und um es ganz klar zu sagen: Ich habe das Mandat, um diese Partei zu verändern und für eine liberale Agenda zu werben – und davon werde ich mich nicht abbringen lassen. Natürlich ist die Nea Dimokratia eine alte, traditionelle Partei. Aber sie versteht auch, dass sie sich modernisieren muss. Etablierte Parteien, die sich nicht ändern, riskieren ihren Untergang. Das wird uns nicht passieren. 

          Griechische Rentner demonstrieren Mitte Juni in Athen gegen neue Rentenkürzungen.

          Anders als Alexis Tsipras haben Sie die deutsche Kanzlerin oder ihren Finanzminister nie öffentlich beleidigt. Ist das bei Verhandlungen bedeutsam, oder geht es nur um Zahlen, nie um Persönliches?

          Das müssten Sie natürlich eigentlich nicht mich fragen – aber was ich sagen kann ist, dass ich die Kanzlerin mehrfach getroffen habe und versuche, eine ehrliche Beziehung zu ihr aufzubauen. Ich glaube, ich habe eine sehr gute Beziehung zu ihr. Ich habe auch Herr Schäuble getroffen, und wir hatten eine offene Diskussion. Wir haben allerdings vereinbart, nicht öffentlich darüber zu sprechen, was wir diskutiert haben. Daran haben sich beide Seiten gehalten. Das ist wichtig bei dem Aufbau von Vertrauen. Gute persönliche Beziehungen sind wichtig, und man stellt sie am besten her, indem man wenig verspricht und viel liefert. Ich bin in allen meinen öffentlichen Aussagen sehr vorsichtig und werde nicht die Fehler wiederholen, die Tsipras beging, als er behauptete, er würde die Vereinbarung mit den Geldgebern in Stücke reißen. Es geht darum, meine persönliche Glaubwürdigkeit und die Glaubwürdigkeit meiner Regierung zu etablieren. Außerdem möchte ich kein Ministerpräsident werden, der auf Gipfeltreffen immer nur über Griechenland redet. Europa steht vor großen Herausforderungen. Eine neue Generation europäischer Regierungschefs wird Europa weiterentwickeln müssen. Ich glaube, nach der Bundestagswahl wird auch die deutsche Kanzlerin mehr dazu beitragen können. Wir müssen die Architektur der Eurozone komplettieren und die großen Fragen der Migrationskrise beantworten. Ich möchte, dass Griechenland nicht immer nur als Problem gesehen wird, sondern konstruktiv zu europäischen Lösungen beiträgt, etwa in der Migrationsdebatte.

          Geht es Griechenland eigentlich wirklich so schlecht? Die Durchschnittslöhne sind mehr als dreimal so hoch wie in Rumänien, doppelt so hoch wie in Polen und fast so hoch wie in Slowenien. Das kann sich doch sehen lassen.

          Griechenland hat 25 Prozent seiner Wirtschaftskraft eingebüßt. Natürlich beruhte ein Teil des Wachstums im ersten Jahrzehnt des Jahrhunderts maßgeblich auf Schuldenmachen und Konsum. Aber man sollte die schmerzhaften Einbußen nicht unterschätzen, die die Griechen in den vergangenen Jahren erleiden mussten. Grund zur Besorgnis bietet insbesondere die Jugendarbeitslosigkeit. Viele junge Menschen glauben nicht daran, in ihrer Heimat eine Zukunft zu haben. Hunderttausende verlassen das Land. Wir verlieren unsere besten und klügsten Köpfe. Wir geben ein Vermögen aus, um Ärzte und Ingenieure auszubilden, die dann anderswo zu Steuerzahlern werden. Diesen Exodus aufzuhalten und womöglich umzukehren, ist meine absolute Priorität. Aber das geht nur, wenn wir Arbeitsplätze schaffen und Investitionen anziehen – und ich bilde mir ein, zu wissen, wie das geht. Wenn eine kompetente Regierung eine marktorientierte Politik verfolgt, gibt es keinen Grund, warum dieses Land nicht ein deutliches Wachstum erreichen sollte.

          Die digitale F.A.Z. PLUS
          F.A.Z. Edition

          Die digitale Ausgabe der F.A.Z., für alle Endgeräte optimiert und um multimediale Inhalte angereichert

          Mehr erfahren

          Ist die Konvergenz der Einkommensverhältnisse in der Eurozone ein realistisches Ziel?

          Wir brauchen mehr Konvergenz. Die Architektur der Eurozone ist unvollständig. Das beginnt bei der besseren Koordination der Fiskalpolitik oder der Vollendung der Bankenunion.

          Samt europäischer Einlagensicherung?

          Ja, das ist ein natürlicher Bestandteil einer echten Bankenunion.

          Was in Ländern wie Deutschland, den Niederlanden oder Finnland aber auf sehr starken Widerstand stoßen wird.

          Ich sage nicht, dass es zu all diesen Vorschlägen nicht Gegenpositionen und Kritik gebe. Aber nicht nur ich halte eine europäische Einlagensicherung für nötig. Natürlich sind auf dem Weg dorthin viele Bedingungen zu erfüllen – aber eine gemeinsame Einlagensicherung wäre ein natürlicher Schritt zur Vervollständigung der Bankenunion.

          Und eine europäische Körperschaftsteuer?

          Es wäre sehr schwer, den Nationalstaaten die Befugnisse zur Besteuerung zu entziehen. Es wird wahrscheinlich einfacher, sich auf eine Einlagensicherung zu einigen als auf eine Körperschaftsteuer. Auch eine europäische Arbeitslosenversicherung ist ein interessanter Vorschlag, doch sind auf dem Weg dorthin noch viele Vorarbeiten nötig in den Mitgliedstaaten. Wir brauchen offene und wettbewerbsfähige Wirtschaften in Europa, die Unternehmertum fördern und Kapital anziehen. Davon wird die gesamte europäische Wirtschaft profitieren.

          Weitere Themen

          Topmeldungen

          Sandra Maischberger

          TV-Kritik „Maischberger“ : Durcheinander als Unterhaltung

          Nun wird Sandra Maischberger künftig mehrere Themen einer Woche aufgreifen und in wechselnder Besetzung erörtern. Auch der neue Anlauf wirkt nicht überzeugend. Das gilt für das Arrangement ebenso wie für die Details.

          Newsletter

          Immer auf dem Laufenden Sie haben Post! Abonnieren Sie unsere FAZ.NET-Newsletter und wir liefern die wichtigsten Nachrichten direkt in Ihre Mailbox. Es ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es erneut.
          Vielen Dank für Ihr Interesse an den F.A.Z.-Newslettern. Sie erhalten in wenigen Minuten eine E-Mail, um Ihre Newsletterbestellung zu bestätigen.