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Ukrainischer Außenminister im Interview : „Wir bezahlen dafür, dass wir Freiheit wollen“

  • Aktualisiert am

Gesprächsbereit: Außenminister Pawlo Klimkin Bild: picture alliance / Katrin Bruder

Pawlo Klimkin spricht sich gegen einen Vormarsch auf die besetzte Millionenstadt Donezk und für Gespräche mit den Separatisten aus. Das Ziel ist es, den Menschen wieder ein normales Leben zu ermöglichen.

          Die ukrainische Armee hat die prorussischen Rebellen im Donbass aus ihrer Hochburg Slawjansk verdrängt. Jetzt fürchten viele, ein weiterer Vormarsch auf die besetzte Millionenstadt Donezk könne in ein Blutbad führen.

          Vorher hatten wir versucht, mit einem einseitigen Waffenstillstand etwas zu erreichen, aber die Terroristen haben ihn in mehr als 100 Fällen gebrochen. Wir haben einen hohen Preis bezahlt: 30 Tote und mehr als 100 Verletzte. Und wenn Sie sich unsere Offensive genau ansehen: Die Idee war, den Menschen wieder ein normales Leben möglich zu machen.

          Verteidigungsminister Walerij Heletej wurde mit den Worten zitiert, die Rebellen hätten beim Abzug schwere Verluste an Menschen und Material erlitten.

          Es geht aber auch darum, dass ebenso viele Menschenleben ausgelöscht wurden, weil die Separatisten unseren Waffenstillstand immer wieder gebrochen haben. Lassen Sie uns die Lage in Slawjansk einmal analysieren. Man konnte vor dem Einzug unserer Truppen in den Läden nichts mehr kaufen. Terroristen kontrollierten die Stadt. Es gab fast 50 Geiseln, und es war unglaublich, in welchem Zustand sich diese befanden. Einige hatten seit zwei Tagen nichts mehr gegessen. Und deswegen sage ich: Unser Ziel war, wieder normales Leben möglich zu machen.

          Aber es war doch gerade die Blockade von Slawjansk durch die ukrainische Armee, die dazu geführt hat, dass über Wochen Strom, Gas und Wasser ausfielen.

          Das reparieren wir jetzt. Die Elektrizität ist schon da.

          Zwei Drittel der Bevölkerung sind während der wochenlangen Kämpfe geflohen. Droht nicht eine noch viel größere Katastrophe, wenn so etwas mit der Millionenstadt Donezk passiert?

          In Donezk gibt es zwar ein paar tausend separatistische Söldner, aber im Vergleich zur Bevölkerung selbst sind sie eine ganz kleine Minderheit. Deswegen werden wir Donezk auch nicht angreifen. Wir sind bereit, mit den Separatisten zu sprechen, aber wir können sie nicht dafür gewinnen. Jetzt habe ich eine Videokonferenz vorgeschlagen, aber auch dazu sind sie nicht bereit.

          Gilt die Formel noch, dass Sie mit keinem verhandeln, der Blut an den Händen hat? Das würde wichtige Rebellenkommandeure wie Igor Girkin ausschließen.

          Wir sind bereit, mit allen zu verhandeln, die keine schweren Verbrechen begangen haben. Girkin hat sowieso nicht an Verhandlungen teilgenommen. Aber es gab Gespräche mit Leuten wie Alexander Borodaj, dem sogenannten Ministerpräsidenten der Donezk-Republik.

          Der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier hat den Regierungstruppen zu ihrem Vorstoß nicht gratuliert, sondern festgestellt, eine „rein militärische Lösung des Konflikts“ könne es nicht geben. Setzen Sie mit Ihrer Offensive die Unterstützung des Westens aufs Spiel?

          Nein, überhaupt nicht, und ich würde das auch nicht eine Offensive nennen. Der Westen sieht, dass durch unsere Maßnahmen das Leben vor Ort besser wird. Wasser und Strom fließen wieder. Man kann in normalen Geschäften einkaufen, und man muss nicht jedes Mal für die Terroristen eine Abgabe leisten.

          Was ist die Rolle Russlands?

          Wir brauchen von Russland nicht nur Worte, sondern auch Taten. Wir brauchen Druck auf die Separatisten. Wir brauchen Fortschritte in der Frage der Geiseln, bei der Präsenz der OSZE und bei der Kontrolle der russisch-ukrainischen Grenze, weil über die Grenze Söldner und alles Mögliche sonst noch in unser Land kommen.

          Ist das immer noch so?

          In den vergangenen Tagen haben wir die Grenze besser in den Griff bekommen, aber es gibt immer noch viele Möglichkeiten, etwas zu uns ins Land zu bringen. Die Terroristen haben Panzerfahrzeuge aus Russland hereinschmuggeln können. Eine Kalaschnikow können sie in der Ukraine auf dem Schwarzmarkt kaufen, keine Frage. Aber können Sie bei uns auch einen Panzer irgendwo an der Ecke kriegen? Oder Luftabwehrraketen? Das glaube ich nicht.

          Russland hat die Bitten der bedrängten Separatisten um eine Intervention bisher nicht erhört. Ist das ein Zeichen des Entgegenkommens?

          Der russische Föderationsrat hat die Ermächtigung an Präsident Putin zur Intervention in der Ukraine zurückgenommen. Das ist ein kleiner, aber ganz wichtiger Schritt, der ein wenig Vertrauen schafft. Das ist auch eine Botschaft an die Separatisten: Russland wird nicht kommen. Man muss also ein Gespräch führen mit dem Ziel eines beidseitigen Waffenstillstands ohne Vorbedingungen.

          Wie interpretieren Sie die Ziele Moskaus? Will Russland das Donbass annektieren? Oder geht es vor allem darum, die Ukraine nach ihrer Entscheidung für Europa dauerhaft zu schwächen?

          Wir bezahlen jetzt für unsere Bereitschaft, auf dem europäischen Weg weiterzugehen. Wir bezahlen dafür, dass wir eine Gesellschaft wollen, die Freiheit und Liberalität in den Mittelpunkt stellt.

          Heißt das, die Destabilisierung des Donbass durch Russland ist ein Druckmittel, um die Ukraine auf diesem Weg zu stoppen?

          Es ist ein Mittel, die Verteilung der Kräfte in Europa zu beeinflussen.

          Der Europäische Rat hat am 27. Juni Russland ultimativ aufgefordert, die Grenzen für die Separatisten zu schließen, sonst müsse es in 72 Stunden mit Sanktionen rechnen. Inzwischen sind mehr als 300 Stunden vergangen, und die EU hat nur eine minimale Verschärfung beschlossen: 11 neue Namen auf der schwarzen Liste und viele von ihnen offenbar nicht einmal Russen. Ist Europa ein Papiertiger?

          Das sehe ich nicht so. Die Ereignisse in der Ukraine haben die europäische Außenpolitik gestärkt. Es gibt zwar einige, die noch zu vorsichtig sind, aber viele haben erkannt, worum es geht. Es geht nicht nur um das Donbass oder um die Ukraine. Es geht um Europa, und um das Modell, nach dem unsere Welt funktionieren soll. Wollen wir eine Welt, in der Regeln gelten, oder eine, in der das nicht so ist?

          Ein Ultimatum ist abgelaufen, und fast nichts ist passiert. Wieso soll so etwas die EU stärker machen?

          Das Vorgehen des Europäischen Rates war wichtig. Er hat auf die Verantwortung Russlands hingewiesen und Forderungen gestellt. Danach hat man eben ein wenig Luft gegeben, ein wenig Spielraum für eine Lösung. Aber ich sehe, dass die Bereitschaft der EU da ist, und das ist einmalig. Vorher war man sich gegenüber Russland nie einig, und man war nie bereit, etwas zu unternehmen. Jetzt ändert sich etwas.

          Brauchen wir noch mehr Sanktionen?

          Es geht nicht nur um Sanktionen. Wir wollen nicht die russische Wirtschaft schädigen, sondern zu einem Modus vivendi kommen – dazu, dass die Regeln eingehalten werden, die in dieser Welt gelten. Das Wichtigste ist, dass die EU mit einer Stimme spricht, und zwar ganz entschieden.

          Das Donbass hat eine starke eigene Identität, und viele hier empfinden die „Antiterroristische Operation“ der Armee als eine Schikane Kiews gegen eine stolze Region. Können Sie das verstehen?

          Auf diese Weise nicht. Einige hier waren zwar immer schon für einen Anschluss an Russland. Umfragen sprechen von 20 Prozent. Aber es gibt auch die übrigen 80 Prozent, die bleiben wollen.

          Was bieten Sie den Zweiflern, damit sie die Ukraine akzeptieren?

          Wir bieten Lokalwahlen, wir bieten die Besetzung wichtiger Positionen aus der Region heraus, wir bieten Dezentralisierung und einen speziellen Status für die russische Sprache. Die Kommunen sollen entscheiden, welche Sprache man spricht. Die Leute sollen verstehen, dass sie nicht von Kiew regiert werden, sondern ihr Leben selbst gestalten.

          Die Schweiz hat ihren verschiedenen Sprachen nicht nur regional, sondern auf allen Ebenen den gleichen Rang gegeben. Warum geht das nicht für Russisch in der Ukraine?

          Es gibt hier nicht wirklich ein Problem. Im Donbass kann jeder Russisch sprechen. Wenn aber beide Sprachen als Staatssprache anerkannt werden, wird Ukrainisch kaum noch eine Chance haben.

          Russland hat seine Gaslieferungen an die Ukraine gestoppt. Droht ein neuer Gaskrieg?

          Nein, überhaupt nicht. Wir sind bereit, einen fairen Preis zu zahlen, aber wir brauchen eine Garantie, dass dieser Preis sich nur nach festen Regeln verändern kann. Wir waren bereit, hier den Empfehlungen Europas zu folgen. Russland wollte das nicht, aber wir sind bereit, weiter zu sprechen.

          Wie wollen Sie ohne russisches Gas den Winter überstehen? Wo soll Ersatz herkommen?

          Teils aus unseren eigenen Lagerstätten, teils vom Westen. Das wird schwierig, aber es kann funktionieren.

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