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Zbigniew Ziobro im Gespräch : „Es geht mir um historische Sensibilität“

Zbigniew Ziobro bei seiner Ernennung zum Justizminister Bild: dpa

Die EU hat gegen Polen ein Rechtsstaatsverfahren eingeleitet. Im Interview verteidigt Polens Justizminister Zbigniew Ziobro die Maßnahmen und wehrt sich gegen Kritik – gerade auch aus Deutschland.

          Herr Minister, nach der Forderung des EU-Kommissars Oettinger, Polen durch ein EU-Rechtsstaatsverfahren „unter Aufsicht“ zu stellen, haben sie geschrieben, diese Worte erinnerten Sie an die deutsche Besatzung im Zweiten Weltkrieg. Worin ähnelt ein EU-Verfahren dem Terror der Nazis?

          Konrad Schuller

          Politischer Korrespondent der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung in Berlin.

          Es geht mir um historische Sensibilität. In den letzten Monaten hat es aggressive Äußerungen gegeben. Der EU-Parlamentspräsident Martin Schulz hat davon gesprochen, Europa müsse sich „mit Macht“ durchsetzen. Das sind nicht die Worte, die ein europäischer Politiker benutzen sollte – vor allem nicht ein deutscher Politiker in Bezug auf Polen. Herr Schulz hat Polen auch mit Putin verglichen und von einem Staatsstreich gesprochen. Ich sage, das war kein Staatsstreich, das waren demokratische Wahlen. Wir sind hier in Warschau. Am ersten August, am Jahrestag des Warschauer Aufstands von 1944, ist es hier wie in Hiroshima. Die ganze Stadt steht still und ehrt die 200000 damals auf Hitlers Befehl ermordeten Polen.

          Oettinger hat keinen Weltkrieg gefordert, sondern ein europäischen Verfahren. Ist Ihr Vergleich nicht eine Verharmlosung von Nazi-Verbrechen?

          Wenn wir auf die gewaltigen Verluste blicken, die wir durch Hitlerdeutschland erlitten haben, dann sind wir empfindlich, wenn jemand uns etwas aufzwingen will. Und es gab da noch mehr solche Worte. Der CDU/CSU-Fraktionsvorsitzende Kauder hat von Sanktion gegen Polen gesprochen. Es gab drohende Töne über eine angebliche Bedrohung der Pressefreiheit bei uns. Hingegen hielten die deutschen Medien die Veröffentlichung wichtiger Nachrichten über die sexuellen Übergriffe auf Frauen in Köln zurück. Haben polnische Politiker da Sanktionen gegen Deutschland verlangt? Der ehemalige Innenminister Hans-Peter Friedrich hat von einem „Schweigekartell“ gesprochen, und trotzdem würde ich nicht wagen, deutsche Politiker zu schulmeistern.

          Ich weiß nicht, ob Sie die deutschen Medien gut kennen. Unlängst haben Sie behauptet, in Deutschland würden die Intendanten öffentlich-rechtlicher Sender von „Politikern an der Macht“ ernannt. In Wahrheit wählen sie die Rundfunkräte.

          Aber der ehemalige ZDF-Chefredakteur Brender hat darauf hingewiesen, dass zu seiner Zeit Politiker direkt bei Journalisten angerufen haben, um Einfluss zu nehmen.

          Brender hat auch gesagt, dass das später abgestellt worden sei. Ihre Partei aber hat gleich einen eigenen Politiker zum Intendanten gemacht: Jacek Kurski, der sich „Kaczynskis Bullterrier“ nennt.

          Ähnliche Vorwürfe in Bezug auf Deutschland kommen auch vom ehemaligen Chef des ZDF-Studios Bonn, Wolfgang Herles. Er sagt, es gebe Anweisung „von oben“, positiv über die Flüchtlingspolitik der Regierung zu berichten. Polen aber wird geschulmeistert. Da bitte ich um Sensibilität.

          Darf auch ein Deutscher sensibel sein, wenn er mit Nazis gleichgesetzt wird?

          Bitte lesen Sie, was ich geschrieben habe. Da steht nichts von Mördern. Ich habe nur gesagt, dass das bei uns böse Assoziationen weckt. Mein Großvater wurde als polnischer Soldat von einer deutschen Bombe verletzt, und trotzdem habe ich herzliche Gefühle zu Deutschland. Bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2010 habe ich in einer deutschen Kneipe der deutschen Elf die Daumen gehalten. Das ändert nichts daran, dass bestimmte brutale, aggressive Äußerungen uns verletzen. Ich würde nie solche starken Worte über Deutschland verwenden.

          Die Kritik kommt nicht nur von Deutschen. Jetzt hat die EU ein Verfahren in Gang gesetzt, und Sie sprechen von Nazi-Herrschaft. Ist Europa ein Besatzungsregime?

          Deutsche Politiker haben immer wieder gesagt, dass unsere schwere Vergangenheit für Deutschland eine Verpflichtung ist. Ich lade jeden nach Warschau ein. Hier wurden in den ersten Tagen des Warschauer Aufstandes 65.000 Zivilpersonen erschossen.

          Ich frage nach Europa, und Sie reden über Deutsche.

          Europa wird sich dann entfalten, wenn es nicht das Gefühl gibt, dass irgendein Land den anderen seine Hegemonie aufzwingt.

          Welches Land?

          Schauen wir doch nur nach Griechenland. Lesen Sie, was der italienische Ministerpräsident Renzi sagt. Wo war Herr Oettinger, als in der letzten Legislaturperiode die frühere Koalition unter Donald Tusk 500 Journalisten der öffentlichen Medien entließ?

          Wäre es da nicht besser, mit solchen Methoden aufzuhören, als noch radikaler weiterzumachen?

          Als Tusk noch Ministerpräsident war, ist die Wochenzeitschrift „Wprost“ von den Behörden durchsucht worden, wie damals bei der Spiegel-Affäre in Deutschland. Trotzdem hat kein europäischer oder deutscher Politiker Stellung genommen. Im letzten Präsidentenwahlkampf hatte der gewesene Präsident Komorowski beim Staatssender TVP Info sechs Stunden und 28 Minuten Zeit. Unser Kandidat Andrzej Duda bekam nur zwei Stunden 22.

          „Es geht mir um historische Sensibilität“: Zbigniew Ziobro

          Sie haben gewonnen, und die Missstände weiter verschärft. Die Regierung setzt Fernsehintendanten jetzt direkt ein. Sie als Justizminister übernehmen die Führung der Staatsanwaltschaft und werden damit, wie eine konservative Zeitschrift schreibt, einer der mächtigsten Männer Polens. Sie bekämpfen das Verfassungsgericht, und Amnesty International nennt Ihr neues Abhörgesetz einen „Schlag gegen die Menschenrechte“.

          Die Polen haben eine demokratische Wahl getroffen. Sie haben unser Wahlprogramm gekannt. Darin steht, dass wir den Justizminister zum obersten Staatsanwalt machen und wir in den Medien wieder Gleichgewicht herstellen wollen.

          Indem Sie die Sender kapern?

          In Europa gibt es unterschiedliche Regelungen, sehen Sie nur nach Spanien. Da war auch keine Einmischung aus Brüssel nötig. Die kam erst, als in Polen die Partei verlor, die mit einem Teil des europäischen Establishments verbunden ist. Manchen in der europäischen Elite ist unsere Regierung unbequem, weil sie der Flüchtlingspolitik der Kanzlerin skeptisch gegenübersteht. Tatsächlich sind wir näher an Budapest als an Berlin, aber wir werden trotzdem Verantwortung übernehmen.

          Mit Ihren neuen Vollmachten als Generalstaatsanwalt werden Sie möglicherweise auch für die Flugzeugkatastrophe von Smolensk zuständig sein, in der Präsident Lech Kaczynski 2010 ums Leben kam. Manche in Ihrer Regierung glauben an einen Anschlag. Sie auch?

          Kein Vertreter der polnischen Regierung urteilt im Voraus, dass es bei Smolensk tatsächlich zu einem Anschlag gekommen ist. Der Verteidigungsminister, der vorgestern von der Wiederaufnahme der Ermittlung über die Gründe der Tragödie sprach, hat betont, dass darüber nicht vorab geurteilt werde. Als Generalstaatsanwalt habe ich die Pflicht, eine redliche und objektive Ermittlung sicherzustellen, die alle Fragen der Ermittler beantworten soll. Diese Haltung teilen alle Mitglieder der polnischen Regierung.

          Sie sagen, die Polen hätten ja gewusst, wen sie wählen. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass die Lähmung des Verfassungsgerichts angekündigt worden wäre.

          Die vorherige Mehrheit hat die Krise selbst verschuldet – als sie angesichts ihrer drohenden Niederlage beschloss, das Gericht zu monopolisieren. Den Grundregeln zuwider hat sie 14 von 15 Richtersitzen im Verfassungsgericht besetzt. Das wäre so, als hätte Kanzler Schröder im Jahr 2005 kurz vor der Bundestagswahl 15 von 16 Sitzen in Karlsruhe beansprucht. Wir haben angekündigt, den Pluralismus wiederherzustellen. Wir haben von Einzelheiten nicht geredet, aber wir haben gesagt, dass wir das korrigieren würden. Fünf Richter, deren Amtszeit erst nach den Parlamentswahlen begann, wurden vom vergangenen Parlament widerrechtlich bestimmt, und deswegen haben wir an ihre Stelle andere gewählt.

          Drei der fünf Stellen wurden eindeutig noch in der alten Legislaturperiode frei, und das Gericht sagt, ihre damalige Wahl war gültig.

          Die Bewertung der Art und Weise der Richterwahl gehört aber nicht zu der Zuständigkeit des Verfassungsgerichts, sondern des Parlaments. Und das Parlament hat beschlossen, dass die vorherige Wahl von fünf Richtern ungültig war. Wir sind bereit, uns mit der Opposition an einen Tisch zu setzen, und ihr die Mehrheit der Richter zu garantieren.

          Manche misstrauen diesem Vorschlag, weil Ihre neuen Verfahrensregeln das Gericht blockieren. Dann ist es gleichgültig, wer die Mehrheit hat.

          Wir wollen den Kompromiss. Nur die Opposition geht lieber nach Brüssel und setzt dort den Leuten Verfahren gegen Polen ins Ohr.

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