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Streit um Spionage : „Die NSA betreibt keine Massenüberwachung, sie sammelt Daten“

  • Aktualisiert am

Der republikanische Abgeordnete Robert Pittenger im Februar dieses Jahres in Washington Bild: Getty

Mehr als 60 Parlamentarier aus ganz Europa folgten der Einladung des amerikanischen Abgeordneten Robert Pittenger nach Washington, um über Spionage zu sprechen. Der Republikaner empfahl ihnen die amerikanische Geheimdienstkontrolle als Vorbild.

          5 Min.

          Herr Abgeordneter, Sie hatten mehr als 60 Parlamentarier aus Europa zu Gast, um nach den NSA-Enthüllungen über Geheimdienstfragen zu reden. Was war das Ziel?

          Wir wollten unsere Verfahren offenlegen. Es schwirren sehr viele Fehlinformationen herum über das, was wir tun und was nicht. Deshalb haben wir erklärt, was passiert, wenn Terroristen jemanden in den Vereinigten Staaten kontaktieren - oder irgendwo anders auf der Welt. Wir haben allein in Europa 24 Anschläge verhindert, weil wir die Terroristen im Auge behalten haben.

          Viele Europäer wollen nicht mehr hören, dass alles nur ein Missverständnis sei, solange Amerika sich weigert, etwa der deutschen Regierung Auskunft über seine Spähprogramme zu erteilen.

          Und die andere Seite der Medaille sieht so aus: Deutschland betreibt selbst seit Jahrzehnten Spionage. Länder tun das, um sich zu verteidigen. Das weiß man.

          Wollen Sie sagen, die NSA macht qualitativ nichts anderes als die Deutschen?

          Nun, die NSA hat außergewöhnliche Fähigkeiten, um Leute im Auge zu behalten. Aber sie gehorcht Gerichten. Wir haben eine einzigartige Rechenschaftsstruktur, die es so in Deutschland nicht gibt. Unsere Geheimdienste legen der Regierung, dem Kongress und der Justiz Rechenschaft ab.

          Um zu erfahren, was die NSA treibt, brauchte aber auch der Kongress einen „whistleblower“ namens Edward Snowden...

          Nein, Sir! Er war kein „Whistleblower“. Wäre er das gewesen, hätte er das vorgesehene Verfahren eingehalten. Er war ein Verräter. 95 Prozent der Dokumente, die er an sich nahm, hatten nichts mit Datenschutz und Privatsphäre zu tun. Er hat enorme Mengen an Informationen über unsere Verteidigungspläne mitgenommen - die übrigens auch Europa betreffen.

          Woher wissen Sie das? Die NSA sagt, es sei unklar, welche Dateien Snowden sich kopiert habe.

          Die NSA hat keinen Grund offenzulegen, was sie weiß. Wir haben eine recht klare Vorstellung davon, was jetzt alles in den Händen von Russen und Chinesen liegt und so unsere nationale Sicherheit schwächt.

          Zurück zur eigentlichen Frage: Wie können Sie das amerikanische System der Geheimdienstkontrolle loben, wenn selbst Mitglieder der zuständigen Ausschüsse sagen, sie hätten manches erst durch Snowdens Enthüllungen erfahren?

          Ich gebe Ihnen vollkommen Recht. Aber seit das passiert ist, hat sich die Kontrolle verbessert. Jetzt würde niemand mehr Zugang zu den Daten bekommen wie Snowden. Er war sehr effektiv darin, sich im System vorzuarbeiten, um sich die nötigen Freigaben zu verschaffen.

          Aber die Aufseher im Kongress waren weniger effektiv, denn sie wussten nicht, was vor sich ging.

          Das stimmt.

          Können Sie also nicht verstehen, dass sich Europäer ungern damit beschwichtigen lassen, dass der Kongress die Dienste überwache?

          Wie jedes Land haben auch wir im Laufe der Jahre immer wieder Probleme mit Verrätern gehabt. Das war immer so, aber jetzt sind wir in einer neuen Ära, wegen der neuen Medien.

          Sie reden wieder von Snowdens Datenklau, aber was ist mit den Enthüllungen selbst? Betreibt die NSA Massenüberwachung in Europa?

          Die NSA betreibt überhaupt keine Massenüberwachung, sie sammelt Daten, etwa Telefonnummern und E-Mails. Diese Daten werden nicht durchsucht, ohne dass ein Gericht dem zustimmt. Die Obama-Regierung hat einen Aufsichtsrat, das „Privacy and Civil Liberties Oversight Board“. Und das ist nur eines der Gremien, die dafür sorgen, dass die Geheimdienste immer vor einem Gericht beweisen müssen, dass eine als Terrorist bekannte Person jemanden kontaktiert hat, bevor sie diese Spur verfolgen. Wenn wir diese Fähigkeit damals schon gehabt hätten, dann hätten wir den „11. September“ verhindert.

          Sie sehen nicht in der Sammlung, sondern erst in der Nutzung von Daten einen Eingriff in die Privatsphäre?

          Das ist ein Riesenunterschied. Aber wenn der Gesetzentwurf in Kraft tritt, den wir im Repräsentantenhaus schon gebilligt haben, werden wir die Daten gar nicht mehr sammeln.

          Das gilt doch nur für die Metadaten von Telefonaten, die innerhalb der Vereinigten Staaten geführt werden, nicht zum Beispiel für E-Mails von Europäern.

          Für alle Daten gilt: Die Ermittler erhalten nur Zugriff darauf, wenn sie vor Gericht beweisen, dass sie einen Grund für eine Abfrage haben.

          Sie haben dafür gestimmt, dass die NSA die amerikanischen Telefondaten nicht mehr selbst sammelt, weil das besser die Privatsphäre der Bürger schütze. Warum gilt das nicht auch für deutsche Bürger?

          Ich kann Sie nur noch einmal auf den Umstand hinweisen, dass wir uns nur Daten von Leuten ansehen, die von Terroristen kontaktiert werden. Wir kennen diese Terroristen, wir behalten sie im Auge.

          Ist es denn in Ordnung, im Ausland die Daten unbescholtener Bürger zu sammeln?

          Das ist doch ein Missverständnis. Einmal kam heraus, dass wir angeblich 70 Millionen Datensätze von Franzosen gesammelt hätten. Doch am Ende wurde klar, dass die Franzosen uns diese Daten selbst zur Speicherung überlassen hatten - aber das wollten sie nicht zugeben. Die Regierungen und ihre Geheimdienste arbeiten ausgiebig zusammen. Vielleicht ist den deutschen Bürgern und ihren Abgeordneten nicht bewusst, wie weit diese Kooperation reicht. Es ist doch nicht unsere Aufgabe, das bekanntzumachen.

          Wollen Sie sagen, die amerikanischen Geheimdienste betreiben in Deutschland keinerlei Überwachung, von der die deutschen Dienste nichts ahnen?

          Ich sage nur, dass beide Regierungen und Dienste zusammenarbeiten, Hand in Hand. Aber nur in Amerika geben die Dienste gegenüber dem Kongress, den Gerichten und der Regierung Rechenschaft ab. So etwas fehlt in Europa.

          Bundeskanzlerin Merkel sagt: „Abhören unter Freunden - das geht gar nicht.“ Stimmen Sie ihr zu?

          Dazu möchte ich lieber nichts sagen.

          Warum?

          Da scheint mir zu viel Unaufrichtigkeit mitzuschwingen.

          Sollte Amerika seinen Bürgern mehr Datenschutzrechte zuzubilligen als Ausländern im Ausland?

          Ich kann nur wiederholen: Die Dienste verstehen sehr gut, was die andere Seite macht. Glauben die Europäer wirklich, dass wir in diesem Land Zeit haben, um ihren Telefonaten zuzuhören und ihre E-Mails zu lesen? Das ist doch absurd. Diese Daten sind erst dann von Bedeutung, wenn ein Terrorist jemanden kontaktiert. Ich habe die Geheimakten über die 24 Anschläge gelesen, die wir allein in Europa verhindert haben.

          Sie sprechen von der guten Kooperation der Geheimdienste, aber einige europäische Dienste beschweren sich über geheime Aktivitäten der Amerikaner.

          So ist das im Geheimdienstwesen! Die Deutschen tun auch Dinge, über die wir nicht Bescheid wissen. Ich habe neulich in Wien den Ständigen Vertreter Deutschlands bei der OSZE, Rüdiger Lüdeking, getroffen. Er hat das Dilemma in einem Satz zusammengefasst: „Wir wollen Datenschutz, aber wir wollen auch Eure Geheimdienstinformationen.“ Ein Außenminister, den ich am selben Tag traf, sagte mir: Ohne Eure Informationen stehe wir nackt da.

          Wenn Europäer auf Kooperation mit den amerikanischen Diensten angewiesen sind, müssen sie also alles akzeptieren, was die Amerikaner bei ihnen tun wollen?

          Wir sind doch Freunde. Wir verlieren die lange Geschichte unserer Freundschaft aus den Augen. Ich bin seit 36 Jahren verheiratet. Meine Frau und ich hatten immer wieder Probleme. Aber wir haben über einen Streit nie die ganze Beziehung weggeworfen.

          Paartherapeuten raten streitenden Eheleuten, aufeinander zuzugehen - es kann nicht ein Partner verlangen, dass der andere alles akzeptiert. Muss Amerika den Europäern entgegenkommen?

          Woher wollen Sie wissen, dass das nicht längst geschehen ist - auf Ebene der Dienste?

          Sie haben gerade drei Tage lang mit mehr als 60 europäischen Abgeordneten diskutiert. Sehen Sie nicht auch eine Rolle für die Parlamente?

          Ein Ergebnis unserer Beratungen war, dass manche europäische Länder die Kontrolle ihrer Geheimdienste weiterentwickeln müssen, damit die Parlamente besser Bescheid wissen. Wir sind da sehr transparent. Es muss anerkannt werden, dass es ein Ungleichgewicht der Informationen gibt. Aber jeder Paartherapeut weiß: Eine Sitzung löst noch keine Ehekrise.

          Müssen sich beide Seiten bewegen? Oder wollen Sie die Europäer nur belehren?

          Ich glaube, dass der Unmut zu einem guten Teil auf die Unkenntnis über unsere Verfahrensweisen bei der Geheimdienstkontrolle zurückgeht. Mehr darüber zu erfahren, wird den Europäern in ihren Überlegungen helfen, welche Verfahren sie bei sich einführen wollen. Es ist unverantwortlich, nur auf Amerika einzuschlagen. Das ist zu einfach. Wir werden nicht zurückschlagen. Wir werden nicht enthüllen, was die europäischen Dienste selbst tun. Mike Rogers, der Vorsitzende unseres Geheimdienstausschusses, hat auf der Konferenz nur so viel gesagt: „Ihr macht viel. Fragt Eure eigenen Regierungen nach den Details.“

          Haben Sie während der Konferenz von Ihren Gästen etwas gehört, das Sie zum Nachdenken gebracht hat?

          Wir müssen auf die Sorgen eingehen - aber zunächst müssen wir die Ausgangsbedingungen auf beiden Seiten angleichen. Ich bin nicht im Geheimdienstausschuss. Aber ich vertraue den Kollegen dort. Wir müssen Vertrauen wiederherstellen, das durch die Enthüllungen verloren ging.

          Einen ausführlichen Artikel über das Treffen mit Pittenger, an dem unter anderem die deutschen Parlamentarier Hans-Christian Ströbele (Grüne), Stephan Mayer (CSU) und Mahmut Özdemir (SPD) teilgenommen haben, lesen Sie in der Montagsausgabe der F.A.Z. oder ab Sonntagabend, 20 Uhr, in der E-Paper-Ausgabe.

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