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Raddatz-Interview von 2012 : „Stil braucht Lässigkeit“

  • Aktualisiert am

Fritz J. Raddatz 2010 in Hamburg Bild: dpa

Der Kritiker Fritz J. Raddatz galt als stilvolle Persönlichkeit. Mit F.A.Z.-Redakteur Timo Frasch sprach er vor drei Jahren über Kunst als Dekor, die Verwüstung der Sprache und Stil als Korsett für Unsichere. Das Interview zum Nachlesen.  

          18 Min.

          Herr Raddatz, ich muss gestehen, ich habe länger als sonst überlegt, was ich zu unserem Interview anziehen soll. Sie sind ja, wie man aus Ihren Büchern weiß, sehr genau in der Beobachtung und noch schärfer im Urteil.

          Das kann man sagen, ja.

          Glauben Sie, die Leute haben inzwischen Angst, sich Ihrer Gesellschaft auszusetzen?

          Es kann sein, dass Menschen durch die kleinen Zeremonien, die ich mir nach wie vor leiste, wenn ich Gäste habe, zwar nicht Angst, aber doch Vorbehalte haben, weil sie meistens zu Hause so nicht leben. Ich kann gut verstehen, dass manche das Ganze albern finden, weil sie nicht wissen, was ein Messerbänkchen ist, oder weil sie keine Ahnung haben, wie man mit meinem Spargelbesteck aus dem Ritz in Paris überhaupt umgeht. Manche mögen das Zeremonielle aber auch. Mein früherer Freund Günter Grass etwa hat mich einst gefragt, ob er wenigstens zwei seiner Söhne mal zum Abendessen mitbringen dürfte, damit die sehen, wie es in einem kultivierten Haus zugeht.

          Wie sieht es mit der Kleidung aus?

          Auch da erschöpft sich für mich Stil nicht in der Frage, welche Hemden jemand trägt, ob mit Manschettenknöpfen oder ohne, wenngleich ich auch darauf Wert lege.

          Da dürften Sie oft enttäuscht werden.

          Ich gehe ja jeden Tag in meine soziale Beobachtungsstation, ein wunderschönes altes Jugendstilschwimmbad in Hamburg. Punkt neun stehe ich jeden Morgen wie ein Schüler vor der Tür und gehe dann eine Stunde ins Außenbecken. Da beobachte ich unangenehme, zum Teil ekelhafte Dinge: dass die Leute zum Beispiel barfuß in ihre Schuhe steigen – und ich rede dabei nicht von den Schwimmlatschen. Man hört ja immer wieder das Gerücht, dass Strümpfe bei Gelegenheit sogar gewaschen werden. Nun frage ich mich: Wer wäscht denn die Schuhe, wenn die Leute mit ihren bloßen Füßen in die Lederschuhe gehen? Oder, was ich wirklich grauslich finde, auch eine Unsitte, Entschuldigung wenn ich sage: Ihrer Generation, die ziehen ihre Jeans auf den nackten Arsch. Ich nehme an, dass sie die Hose nicht täglich wechseln und wahrscheinlich auch nicht jeden zweiten Tag, was man normalerweise mit Unterwäsche tut. Das ist sehr unhygienisch und mir zuwider. Ich bekenne mich schuldig, dass ich noch Unterhosen trage, aber das ist offenbar out.

          Wo sehen Sie das denn, dass die Leute nackt in ihre Hosen steigen? Gibt es dort keine Umkleidekabinen?

          Es gibt nur Umkleideräume, das heißt, da steht jemand neben mir oder vor mir oder hinter mir, da kann ich das beobachten. Und da wir im Moment noch bei Stil und Sitte sind, bekenne ich mich auch schuldig im Sinne der Anklage, dass ich zum Beispiel ein Buttermesser benutze, selbst wenn ich keine Gäste habe. Was ich eher beobachte, selbst in sehr guten Restaurants wie dem Hamburger Vier Jahreszeiten, dass die Leute ihr Messer ablecken oder das Messer in der linken Hand hochhalten als wäre es eine Standarte. Manchmal habe ich das Gefühl, ich muss jeden Moment einen Arzt rufen, weil die sich gleich die Zunge abschneiden werden.

          „Wer wäscht denn die Schuhe, wenn die Leute mit ihren bloßen Füßen in die Lederschuhe gehen?“

          Gestatten Sie es sich wenigstens zu Hause, leger gekleidet zu sein?

          Normalerweise ziehe ich mich zum Abendessen an oder um. Mein Tageslauf ist sehr streng reguliert: Nach dem Schwimmen Frühstück, nach dem Frühstück Arbeit, Briefe beantworten zum Beispiel, danach Schreibtisch. Ich esse nie zu Mittag, diese Mahlzeit kenne ich gar nicht, ich esse aber richtig zu Abend, entweder im Speisezimmer oder im Garten, je nach Wetter. Und normalerweise ziehe ich mich dann um, auch wenn ich alleine esse, und decke mir den Tisch mit Blumen oder einer Kerze, oder ich höre Musik dabei. Ich erwarte das allerdings nicht von allen. Wenn jemand zu Hause mit dem Pullover beim Abendessen sitzt, kann ich nicht sagen, das ist widerwärtig, ich kann nur sagen, ich bin ein alter Herr und ein altmodischer Mensch und halte an meinen Ritualen fest. Ich erteile keine ordres und erlasse keine Gesetze.

          Dem Stil verwandt ist der Geschmack. In welchem Verhältnis stehen die beiden zueinander?

          Geschmack ist vielleicht ein etwas erweiterter Begriff. Geschmack in der Kunst heißt etwa, dass man weiß, Herr Damien Hirst ist kein Künstler, aber Picasso, so hört man jedenfalls immer wieder gerüchteweise, war einer. Oder in der Literatur, dass natürlich Fräulein Hegemann keine Schriftstellerin ist.

          Warum sollte das, was Damien Hirst macht, keine Kunst sein?

          Weil es mit dem, was Kunst eigentlich bedeutet, nämlich dem Menschen die Augen neu einsetzen, um ihn eine Phantasiewelt erfahren zu lassen, die über das Gewohnte hinausweist, nichts zu tun hat. Das ist Masche, nicht Kunst. So ist es auch mit einem Gedicht. Wenn etwa Herr Robert Gernhardt meint, es sei ganz toll, wenn er dichtet „den Mistkerl hab ich rangekriegt, er hat sie in den Mund gefickt“, dann kann ich nicht sagen, dass mir damit neue Welten erschlossen werden. Auch bei Musik geht es mir so. Wenn ich bei mir im Garten sitze und weit weg, in einem Park, wird diese Stampfmusik gespielt, dann denke ich: Sind da Bauarbeiten im Gange? Da kann mir niemand erzählen, dass Haydn oder Bach dasselbe war.

          Sollte man sich, auch gegen den eigenen Geschmack, zu gutem Stil im Zweifel sogar zwingen lassen?

          Alles, was Geschmack und Stil heißt, heißt auch Bildung und Erziehung, und Erziehung hat immer mit Zwang zu tun; das fängt schon beim Kind an. Jedenfalls muss man Geschmack und Stil lernen, und lernen kann man beides nur von jemandem, der etwas davon versteht. Ich fange nicht an, als Zwölfjähriger Thomas Mann zu lesen, sondern es muss mir jemand sagen: Lies mal und fang nicht gleich mit den „Buddenbrooks“ an, sondern mit „Tonio Kröger“, dann kommst du allmählich rein. So bilden sich Geschmack und Stil. Ich kenne Menschen, die zum Beispiel in meinem Hause tätig sind, Hilfskräfte, die sagen, ja, das ist alles wunderbar, es hat uns aber keiner beigebracht, ich verstehe so ein, sagen wir mal: Dix-Bild gar nicht. Dix ist ja nicht hübsch, das sind keine Seerosen. Also man muss verstehen lernen, warum Dix eine von Drogen zerfressene Prostituierte gemalt hat und was daran trotzdem schön ist, nicht als Sujet, sondern als Malerei. Das kann natürlich der Hausmeister nicht wissen, weil er es nicht gelernt hat.

          Versuchen Sie, es dem Hausmeister beizubringen?

          Das hängt von seinem Alter ab. Einem sechzigjährigen Hausmeister brauchen Sie nicht mehr Dix zu erklären, das ist so, als wollten sie mir noch Stepptanz beibringen. Wäre der Hausmeister 25, würde ich das schon versuchen. Ich habe auf der Herfahrt eben mit dem Taxifahrer über solche Dinge geredet. Allerdings sah ich sofort, das ist eigentlich kein Taxifahrer, der hatte ganz andere Hände, ein anderes Gesicht, und es stellte sich tatsächlich heraus, dass er eigentlich Student ist. Er fragte mich, was ich denn beruflich mache, weil er am Klingelschild den Professorentitel las, und so sind wir ins Gespräch über Literatur gekommen. Also: Es ist ein Erziehungsprozess, dem man sich aber öffnen muss, und mein Monitum ist, dass sich die meisten Menschen heute dagegen versperren, oder, schlimmer, ihnen eine Sperre ins Gehirn gebaut wird durch Medien, durch dieses grauenvolle Angebot im Fernsehen, das die Gehirne verschlampt und verschlammt. Wenn Sie, jetzt kommt ein sehr ordinäres Beispiel, ein Schwein von Anfang an mit schlechtem Futter füttern, wird es schlechtes Fleisch liefern. Wenn Sie ihm dagegen gutes Futter geben, das Tier muss ja nicht gleich handmassiert werden wie ein Koberind, dann wird das Fleisch hochwertig sein.

          Fritz J. Raddatz und Autor Günter Grass verband eine gute Freundschaft.

          Helmut Schmidt, für viele ein Vorbild für alles mögliche, gilt Ihnen als Negativbeispiel in Sachen guter Stil. Hat das auch damit zu tun, dass Sie den Mitherausgeber der „Zeit“ generell nicht allzu sehr verehren?

          Ich verehre ihn nicht nur nicht, ich verachte ihn. Schmidt ist ein Bescheidenheitsprotz, der öffentlich Erbsensuppe predigt und heimlich Subventionswein trinkt. Will sagen: Dieser an Geschwätz-Diarrhoe leidende Ersatz-Hindenburg benutzt den Apparat des Bundeskanzleramtes, immerhin steuerbezahlte Leute, als seien sie seine persönlichen Domestiken. Nach einer internationalen Konferenz wurde von ihm jüngst der Satz „Rollt mich hier raus“ kolportiert, mit dem er seine Bodyguards anherrschte, als seien sie sein privater Pflegedienst. Das sind sie aber nicht. Warum nimmt er sich das also heraus? Ist er was Besseres als die anderen? Nein. Er ist ein gescheiterter Politiker und ein Angestellter eines Zeitungsverlages. Nichts anderes. Es ist also eine Frage des moralischen Stils.

          Können Sie etwas anfangen mit der Wendung: Das gehört sich nicht?

          Natürlich. Dazu gehört in meinem Metier – nur darüber kann ich reden, denn ich kenne wenig Hochofensituationen – auch, dass man über frühere Kollegen nicht negativ schreibt, wie das  einige im Fall Heribert Prantl von der „Süddeutschen Zeitung“ wegen einer doch lässlichen Sünde gemacht haben, etwa Robert Leicht in der „Zeit“. Das gehört sich nicht. Ich habe das nie getan.

          Der Philosoph Peter Sloterdijk scheint das anders zu sehen. Im Zusammenhang mit Ihren Tagebüchern hat er Ihnen in seinen Notizbüchern zuletzt eine „Literatur der Selbstentblößung“ vorgeworfen, die auch vor Gossip über Kollegen nicht Halt mache.

          Erstens: Ich kenne das Buch von Sloterdijk nicht, ich wünschte mir aber vor allem, er würde mehr auf seine Haare achten. Zweitens hat er gleichwohl alles Recht, über Herrn Raddatz etwas Negatives zu schreiben, mein Buch, meine Person fürchterlich zu finden, alles, was ich je getan oder geschrieben habe. Drittens hat er mit der Selbstentblößung völlig recht, da kann ich ihm nur applaudieren, das ist das richtige Wort. In meinem Fall bis hin zu sexuellen Dingen, dass ich sage, ich habe mein Leben lang mit beiden Geschlechtern gelebt, ich habe irgendwo am Strand einen wunderbaren Knaben gesehen, schade, ich hab ihn nicht gekriegt, oder die schöne Frau ist mir weggelaufen oder ich ihr. Eine vierte Ebene ist allerdings, dass wir es bei Tagebüchern nicht mit Tagesjournalismus, sondern mit einem eigenen literarischen Genre zu tun haben, das sehr viel darf. Sloterdijk kennt offenbar wenig Literatur, nicht die Tagebücher sagen wir mal von Harry Graf Kessler, in denen Rathenau, obwohl Kessler ihn persönlich schätzte, mit dem Wort „Tiergarten“ als Neureicher abqualifiziert wird. In ähnlicher Weise hat Gottfried Benn mal über Ernst Jünger gesagt: „Timmendorfer Strand“. Damit war Ernst Jünger erledigt. Tiergarten heißt also: kein Niveau. Das darf jedes Tagebuch.

          Was darf es nicht?

          Es sollte nicht an die Unterwäsche. In meinem Tagebuch gibt es keine einzige Sexszene, keine sexuellen Unterstellungen, wer mit wem und wann und wie oft und wie viele zusammen. Es gibt Charakteristika von Menschen, wobei etwa das Grass-Porträt im Grunde eine Liebeserklärung ist.

          Tatsächlich?

          Kurz nach Erscheinen der Tagebücher gab es ein Seminar in Lübeck nur über die Grass-Eintragungen. Das Ganze fand statt, raten Sie mal wo, im Günter-Grass-Haus, nicht von ihm arrangiert, aber immerhin dort den genius loci nutzend. Der Leiter der Veranstaltung hat mir danach einen langen Brief geschrieben, dass sich alle an diesem Seminar Beteiligten einig gewesen seien, dass es die schönste, warmherzigste, weil aber auch kritische Porträtaufnahme von Grass sei. Lesen Sie mal die soeben   erschienenen Tagebücher von Hans Werner Richter, dem Gründer der Gruppe 47: ein erbarmungsloses Massaker. Ich kann nur hoffen, dass mein ehemaliger Freund Grass es gar nicht liest, denn wenn er es liest, das furchtbare, durch Hunderte von Seiten sich durchziehende Urteil von Richter über ihn, müsste er sich eigentlich erschießen.

          Muss man, um als Stilist gelten zu können, ein Talent zur Boshaftigkeit haben?

          Ich rette mich erst einmal in zwei Zitate. Da gibt es einmal das Wort von André Gide: Es sind die schönen Gefühle, mit denen man schlechte Literatur macht. Das zweite, etwas näherliegende, von Horst Janssen, der gesagt hat: Käthe Kollwitz meinte es gut, Goya war gut. Ich selbst glaube, dass tatsächlich große Kunst auch mindestens Härte verlangt, wenn nicht ein Stück Bösartigkeit, ein Talent zum bösen Blick. Der böse Blick bannt, wie man nicht nur aus den Märchen weiß. Wenn man nur ein Liebender, alle Umarmender, alles Vergebender und für alles Verständnis Habender ist, glaube ich nicht, dass man ein einziges gutes Bild malt oder ein einziges gutes Gedicht schreibt.

          Inwieweit entlastet die Individualität eines Stils von qualitativen Defiziten?

          Das ist die Frage nach der Aura eines Menschen. Ein Beispiel: Man sitzt im Hotel Vier Jahreszeiten, man hatte ein Candle-Light-Dinner, alle sind fein gekleidet, und es kommt jemand rein und ist das nicht. Der ist nicht nackt und nicht verschwitzt und nicht dreckig und hat sich vielleicht sogar die Haare gewaschen, aber die Leute gucken, der hat was. Das gibt es, und das ist schwer zu erklären. Wieso hat am Anfang der Obama etwas gehabt, was seine Vorgänger nicht hatten, außer Kennedy? Was hatte Kennedy? Eigentlich waren er und Jackie ein bisschen komisch, nouveaux riches, vor allem sie mit ihren falschen Perlen. Aber die hatten einen Charakter, eine Persönlichkeit, eine Aura, die sich auch nach außen stülpen kann, und das merkt man. Das wird nicht anerzogen, nicht im Kindergarten, nicht in der Tanzstunde und auch nicht im Konfirmandenunterricht. Goethe hat zwar gesagt, Charakter bildet sich, da hatte er auch recht. Aber da ist ein Gran innen drin, das hat der Mensch einfach mitbekommen.

          Als Zwanzigjähriger studierte Raddatz an der Humboldt-Universität in Berlin.

          Ich meine, es war Walter Jens, der sich einmal lobend darüber ausgelassen hat, dass in Frankreich im Unterschied zu Deutschland Sätze wie der folgende möglich sind: Er ist zwar ein Kommunist, aber er spricht ein ganz unglaubliches Französisch. Inwieweit kann Stil etwas anderes entschuldigen, die politische Einstellung etwa?

          Zunächst ist Walter Jens, der kein Wort Französisch konnte, ein schlechter Zeuge für diesen Vorgang. Er beherrschte ja keine lebende Sprache, knapp Deutsch. Aber tatsächlich gibt es das in Frankreich: Wenn man wunderbar Französisch kann, schon wenn man wie ich sich durchzuwursteln weiß, je peux me défendre, dann gilt man fast schon als ein besserer Mensch. Deswegen verzeihen die Franzosen dem sehr stilgewandten Schriftsteller, meinem früheren Freund Cioran etwa, sogar politische Irrtümer, in seinem Fall seine spät bekannt gewordene faschistische Vergangenheit in Rumänien. Ich finde das sehr gefährlich. Übrigens war ja auch Mitterrand ein ziemliches Ferkel, aber er sprach ein phantastisches Französisch. Er konnte eben von Racine bis sonst wohin die französische Literatur halb auswendig, und deshalb hat man ihm politisch sehr viel vergeben. Die Schönheit der Sprache legt sich in Frankreich wie ein Zuckerguss über kausale Zusammen-hänge, auch über höchst unerfreuliche politische Verhältnisse. Überhaupt ist das Französische eine Zuckerguss- und Salonsprache. In Frankreich ist es ja ungehörig, sich über ein Thema wirklich zu unterhalten. Da wird man unterm Tisch schon mit dem Fuß angestoßen. Man sagt: Ça, c’est un livre tellement beau – aus. Wehe, Sie sagen dann, aber Uwe Johnson und so weiter, das ist dann schlechter Stil in Frankreich.

          Wie beurteilen Sie den gegenwärtigen Gebrauch der deutschen Sprache?

          Die Verwüstung der deutschen Sprache grassiert nicht nur im Alltag, sondern auch in jeder Zeitung, in der „Zeit“, der „Süddeutschen“, leider auch in Ihrer. Dass man nicht mehr „selbst“ und „selber“ auseinanderhalten kann oder dass „sicher“ geschrieben wird, wo „sicherlich“ gemeint ist, oder „scheinbar“ statt „anscheinend“. Oder es heißt: „Die syrischen Flüchtlinge flüchten nicht umsonst.“ Ja, umsonst ganz bestimmt nicht, denn sie müssen mindestens das Benzin für ihre klapprigen Autos bezahlen. Oder: „Augstein hat umsonst Reitunterricht genommen.“ Nein, so geizig war er nicht, er hat seinen Reitlehrer bestimmt bezahlt. Er hat aber vergebens Unterricht genommen, weil er es nicht gelernt hat. Wenn es aber schnurzpiepe ist, wie man sich ausdrückt, dann hebt das auch das Denken auf, dann stimmen zum Teil auch die Fakten nicht mehr, dann sind die nämlich auch wurst.

          Sie sind ja als „Zeit“-Feuilletonchef selbst Leidtragender von Ungenauigkeit im Umgang mit Fakten geworden, Stichwort Bahnhof und Goethe. Kann das nicht auch den Besten mal passieren?

          Es kommt zu oft vor! Es ist inzwischen fast die Normalität. Und dass jemand wie ich damals einen Fehler machte, war ja nicht die Normalität. Ich habe in knapp zehn Jahren als Chef des Feuilletons keinen anderen Fehler gemacht, keinen einzigen Prozess bekommen. Das ist also etwas ganz anderes.

          Sie haben mal vom französischen Geplapper geredet – im Unterschied zum deutsch-ernsten Gespräch. Gibt es bei uns noch eine Gesprächskultur, die man stilvoll nennen kann?

          Das gibt es nicht mehr, dieses: Man sitzt zusammen einen Abend lang und diskutiert über politische, literarische Fragen. Wie viele Nächte habe ich mit Günter Grass oder Uwe Johnson oder Jürgen Becker oder Heinrich Böll, nicht auf dem Podium, sondern zu Hause beim Abendessen, bei denen, bei mir, an drittem Ort, in der Kneipe, diskutiert. Das hat sich auf- und abgelöst, es ist eine E-Mail-Welt geworden, ergänzt durch das Telefon. Auch von engen Freunden bekommt man heute eine Mail: Ich ruf dich morgen um 15 Uhr mal an, wir müssen uns unbedingt sehen. Um 15 Uhr klingelt das Telefon aber keineswegs. Am nächsten Tag kommt dann wieder eine E-Mail: Ich konnte nicht, weil die Bäuerin im Hof nebenan, ihr Kind, der Hund oder weiß der Teufel was, aber ich rufe wieder an oder schicke dir eine neue Mail. Wondratschek zum Beispiel schreibt mir: Maile mich mal an. Der sagt aber nicht, ich komme demnächst nach Hamburg, wollen wir einen schönen Abend zusammen verbringen. Oder Hochhuth, der mich oft anruft. Das fängt immer damit an: Wann kommst du denn nach Berlin? Wir wollen essen, wir wollen reden. Neuerdings sage ich dann immer: Entschuldigung: Und wann kommst du denn mal nach Hamburg? Die Strecke von Hamburg nach Berlin ist doch genauso lang wie die von Berlin nach Hamburg. Also: Da stimmt etwas nicht mehr.

          Vielleicht ist das nur bei den Älteren so.

          Es kann ja sein, dass Durs Grünbein mit ich weiß nicht wem, Frau Zeh, nächtelang Unterhaltungen führt. Nach allem, was ich weiß, ist es nicht so, sondern sie schreiben doch von ihrer eigenen Vereinsamung, von ihrer Kontaktlosigkeit auch unter Kollegen. Es sei denn, es wird ein Preis vergeben, oder es gibt eine honorierte Podiumsdiskussion.

          Stil ist für Sie weit mehr als Äußerlichkeit. Aber wo stößt der Begriff an seine Grenzen? Es wäre doch ungehörig, etwa den Holocaust als stillos zu bezeichnen.

          Ich glaube, der Begriff Stil ist schlechterdings auf Verbrechen nicht anwendbar. Ob Sie einer schwangeren Frau den Bauch aufschneiden oder sechs Millionen Juden vergasen – das hat alles mit Stil überhaupt nichts mehr zu tun. Mit Stil, im Falle von Auschwitz: schlechtem Stil, hat allenfalls zu tun, wie man später damit umgegangen ist, wie man es verdrängt, verleugnet, weggedrückt hat.

          „Die, die sich mit großer Mühe stilisieren, sind Affen.“

          Kann Verrat stillos sein?
          Verrat und Treue kann man mit diesem Terminus Stil auch fassen. Denken Sie an den 20. Juli, wie Menschen sich da verhalten haben, ich spreche von denen, die ermordet wurden. Ihre Haltung hatte Stil, Charakter, Würde. Unter den nationalsozialistischen Führungsfiguren gibt es nur wenige, bei denen einem das Wort Stil in den Sinn käme. Im italienischen Faschismus, der sich auch aus der künstlerischen Avantgarde des frühen 20. Jahrhunderts speiste, sieht die Sache schon anders aus. Nehmen wir Gabriele D’Annunzio, der mit seinem Motorboot auf dem Comer See herumgefahren ist. Marinetti …

          Oder doch auch Speer?
          Leni Riefenstahl.

          Würden Sie sich da erlauben zu sagen: Die hatte Stil?

          Die Filme hatten zumindest ihren eigenen Stil. Auch bei Speer, der ja nicht zufällig ein Anhänger des französischen Revolutionsarchitekten Boullée war, gab es einen Stil: das Überwältigende, Erhabene, den Menschen klein Machende und Gewalttätige. Es ist ja kein Zufall, dass Sie, wenn Sie sich auf der Welt umsehen, viele dieser Elemente, wo wir heute noch Angst hätten, es Stil zu nennen, etwa in New York wiederfinden. Nehmen Sie das Rockefeller Center, das könnte von Speer sein. Und der italienische Faschismus, den man übrigens vom Nationalsozialismus unterscheiden muss, ist sogar aus einem Stilwillen geboren worden. Denken Sie an die Sache mit dem Rennauto, an die Anbetung der Maschinen.

          Aber es ist doch ein Unterschied, ob jemand einen Stil hatte oder Stil hatte.

          Da sind wir wieder bei der Sprache. Wenn man sagt: Das hatte Stil, müsste das eigentlich auch heißen: Das hatte Würde. Das hatte aber überhaupt keine Würde. Gleichwohl gab es Stilwillen, Stilgebärde und einige Monumente, die Stil hatten. Das trifft auch auf manche stalinistische Bauten zu. Die früher so genannte Stalinallee in Berlin zum Beispiel ist durchaus beeindruckend. Das heißt nicht: Der Stalinismus hatte Stil. Aber es gab im Stalinismus, im Nationalsozialismus, im Faschismus Leute, die innerhalb ihres eigenen Stils stilsicher waren, auch wenn sie damit oft das Regime dekoriert haben.

          Sie haben das Wort Stilwillen gebraucht. Der Gegensatz dazu ist Lässigkeit oder auch Nachlässigkeit. Braucht guter Stil auch davon etwas?

          Die, die sich mit großer Mühe stilisieren, sind Affen. Die meinen, wenn sie das oder das anhaben, essen oder das Glas so oder so halten, dann seien sie schon kultivierte Leute. Das sind die Gebrauchtwagenhändler, die sich ihre Initialen aufs Hemd sticken lassen. Zum wirklich großen Stil gehört tatsächlich ein großes Stück Lässigkeit und Nachlässigkeit. Nur wenn man diese Großzügigkeit dem Leben gegenüber hat, kann man auch großen Stil haben. Ein Beispiel: Mein leider verstorbener enger Freund, der Maler Paul Wunderlich, der ja in seiner Arbeit hochstilisiert war, hatte einen sehr schönen Besitz in Südfrankreich, in der Provence. Von einer Lässigkeit! Das war nicht die Zahnarztvilla mit den Klappfenstern. Da wucherte mal was, da klemmte eine Tür, dann hat er ein altes Buch dagegen geworfen, dann war die Tür eben wieder auf. Es war ein Paradies, weil es von Großzügigkeit und Leben erfüllt war. Und dann war da wieder ein ganz stilisierter Brunnen, eine Skulptur von ihm im Park, und daneben lag ein Ball der Kinder oder ein altes kaputtes Fahrrad. Es war phantastisch. Das war ganz großer Stil mitten in einer ganz großen Lässigkeit.

          Gehört Humor für Sie zu gutem Stil dazu? Oder sehen Sie darin vor allem Unernst, der etwa ein gutes Gespräch gefährden kann?

          Wenn es der schenkelklopfende deutsche Humor ist, finde ich ihn scheußlich. Wenn er aber Ironie und vor allen Dingen Selbstironie enthält, dann finde ich ihn ganz wunderbar. Ich habe Probleme mit den Füßen. Vor langer Zeit klagte ich gegenüber Paul Wunderlich darüber. Er sagte daraufhin: Mein Lieber, könnte es vielleicht sein, dass Sie auf zu großem Fuße leben? Wunderbar!

          „Es gibt in Amerika eigentlich keine Eleganz, nur Reichtum.“

          Gibt es manche Nationalitäten, die zum Stil begabter sind als andere?

          Ja, die lateinischen Völker. Ganz sicher haben die Franzosen ein anderes Formgefühl, die Spanier und Italiener auch. Es gibt eben keinen Italiener, der halbnackt mit dem Rucksack am Strand herumläuft. Auch im Interieur gibt es Unterschiede. Die meisten Wohnungen von deutschen Intellektuellen sind so furchtbar eingerichtet, dass man erblindet. Hingegen hat der kleinste Lektor bei Gallimard ein schönes Art-déco-Möbel, einen schönen alten Schrank. Der ist nicht reich, der kann sich nicht die ganze Wohnung mit Jugendstil einrichten, aber ein, zwei anständige Sachen, eine kleine bezaubernde Skulptur, irgend so etwas hat der.

          Wie ist es in den Vereinigten Staaten?

          Entsetzlich. Es gibt in Amerika eigentlich keine Eleganz, nur Reichtum. Schauen Sie sich mal das Haus von Bill Gates an, da möchte man gleich eine Bombe drauf werfen. Natürlich, New York ist immer eine Ausnahme, aber New York ist nicht Amerika. Irgendwo schildere ich ja die Wohnung von Frau Getty, die damals die reichste Frau der Welt war. Es war grauslich. Teuerste Bilder, aber wie mit der Schrotflinte an die Wand geschossen. Selbst die Wohnung von Jackie Kennedy, in der ich war: alles gefälscht, wie aus der Möbelabteilung von Karstadt.

          Stimmt es, dass Homosexuelle ein stärkeres Stilempfinden als Heterosexuelle haben?

          Das ist Unsinn. Gehen Sie mal in die Wohnung von einem der schwulen Friseure oder, was weiß ich, Konditoren, da sitzt allenfalls ein kleiner rosa Teddy auf dem Sofa.

          In Ihrem Roman „Wolkentrinker“ kommt der Satz vor: „Alles Dekor, aller stilisierte Schutz war zusammengebrochen.“ In Ihrem Buch „Unruhestifter“ ist von den „Krücken des Schmucks“ die Rede. Ist Stil auch Schutz?

          Schauen Sie sich Thomas Mann an: Der hat sich sein ganzes Leben geradezu ein Korsett angezogen, von der Kleidung über die Haltung bis zur Art des Abendessens. Warum? Weil er ein zutiefst verstörter und innerlich unsicherer, fast haltloser Mensch war. Nun bin ich nicht Thomas Mann, leider. Aber wenn Sie mich fragen, ist das bei mir ohne Frage auch so. Wie bei Spalierobst. Spalierobst muss gezogen werden, sonst trägt es keine Früchte. Ich hatte ja ein sehr schwieriges Leben, vor allem eine ganz grauenvolle Kindheit, und ich bin sicher, dass meine zum Teil albernen und affigen Zeremonien damit zu tun haben. Auch meine Kleidung. Kleidung ist ja auch Haut. Und wenn die Haut dünn ist, muss sie geschützt werden. Wenn die Nerven, die Seele dünn, wund, weh sind, schützt sich jeder auf seine Weise. Der eine nimmt Drogen, der andere säuft oder hurt sich zu Tode, was vielleicht die schönste Form des Sterbens ist.

          Im „Wolkentrinker“ heißt es auch: „Krankheit war für Bernd stets Versagen gewesen, ohne Disziplin, Grazie.“ Empfinden Sie Krankheit und Alter als stillos?

          Krankheit und Alter hat man ja nicht selber im Griff. Da kann man nur versuchen, damit einigermaßen würdig umzugehen. Dazu gehört auch, was ich gelegentlich und gar nicht so heimlich gesagt habe, dass man vielleicht auch das Ende selber bestimmt. Auch das kann Stil haben, und zwar nicht im Sinn der Messerbänkchen, sondern im Sinn von Mut, Würde, Anstand. Damit predige ich nicht, alle Leute sollen sich umbringen, aber ich habe großen Respekt vor denen, die das getan haben. Denken sie an Jean Améry, der im Hotel in Salzburg sogar ein Couvert mit Geld für das Personal hinterlegt hat, mit der Aufschrift: Entschuldigen Sie die Unannehmlichkeiten, die ich Ihnen bereitet habe. Ein Selbstmörder, der kurz darauf tot war. Er war mit einer heimlichen Geliebten dort, die das aber wusste und ihn bis zum Ende begleitet hat. Sie hat zu ihm gesagt: Ich werde dich sehr vermissen, und er zu ihr: Ich dich auch. Ich halte das auch für Stil: vis-à-vis de rien, im Augenblick, wo das Leben zu Ende ist.

          Würden Sie von jemandem, den sie abends eingeladen haben und der eine starke Erkältung hat, erwarten, dass er die Einladung absagt, aus Rücksicht auf die Gesundheit des Gastgebers?

          Im Gegenteil. Ich würde mich freuen und habe mich gefreut, wie Kempowski nach seinem ersten und zweiten Schlaganfall zu mir kam und ich, immer wieder an den Tisch klopfend, fragte, wie heißt das, weil er das Wort „Tisch“ noch nicht wieder beherrschte. Oder als Rühmkorf schon sehr schwer mit seinem Krebs zu tun hatte. Da bin ich losgesaust und habe ein Kissen geholt, weil er auch diese wahnsinnigen Rückenprobleme hatte. Natürlich wäre es unangenehm, wenn jemand mit einer scheußlich ansteckenden Grippe kommt, und ich muss dann sagen: Mein Gott, morgen liege ich im Bett. Aber wenn jemand im Rollstuhl kommt oder mit der künstlichen Blase wie Rühmkorf und noch öfter aufs Klo rennen muss als ich, dann finde ich: Das gehört doch alles zum Leben und zum Menschsein mit dazu. Hilfe bedeutet auch Stil, dem anderen Menschen sich öffnen.

          Wenn man liest, was Sie sich als Angestellter bei Rowohlt oder bei der „Zeit“ leisten konnten, wohin Sie gereist, in welchen Hotels Sie abgestiegen sind, kann man als junger Journalist nur neidisch werden. Haben Sie für die heutigen ökonomischen Zwänge der Verlagshäuser Verständnis, oder empfinden Sie es als stillos, wenn Journalisten, die etwas auf sich halten, in Drei-Sterne-Häusern übernachten müssen?

          Ich wusste gar nicht, dass es Hotels so niedriger Kategorie gibt. Im Ernst: Dafür habe ich durchaus Verständnis. Sie reden ja von vergangenen Zeiten. Als ich zum Beispiel noch bei Rowohlt beschäftigt war, da hat kein Mensch gefragt, was ich für Spesen ausgegeben habe. Wenn ich mit Genet über die Reeperbahn ging, und ich kam am nächsten Tag zurück, dann musste ich nicht mal Rechnung legen, sondern hab gesagt: Ich habe leider 1000 Mark ausgegeben. Dann hat der Inhaber Ledig-Rowohlt gesagt: Gehen Sie zur Kasse und holen sich die. Nur auf eines habe ich immer geachtet: nie im selben Hotel abzusteigen wie der Chef. Wenn also Ledig im Ritz wohnte, wohnte ich nicht im Ritz, und wenn er in London im Savoy wohnte, wohnte ich nicht im Savoy. Auch das ist eine Frage des Stils, des Anstands eines Angestellten gegenüber dem Chef.

          Wie viel hat Stil mit Geld zu tun?

          Zumindest ist es nicht wichtig, ob sich die Ressortleiterin xy ein Kleid von Dior kaufen kann oder nur von Prada oder wie das heute heißt. Das hat mit ihrer Arbeit überhaupt nichts zu tun. Wenn es aber so weit geht, dass es ins Fleisch schneidet, also wenn der Chef ihr sagt, die neue Gesamtausgabe von Heiner Müller, die musst du dir selber kaufen, dann ist das nicht in Ordnung. Wenn man aber sagt, bei Überseeflügen nicht mehr erster Klasse, sondern nur noch Business, und im Inland nicht mal mehr Business, sondern Economy, find ich das so, wie die Dinge liegen, nachvollziehbar. Das heißt nicht, dass es schön ist, und ich habe Glück gehabt, dass es in meinem Leben anders war. Ich habe immer gerne Geld verdient und immer gerne Geld ausgegeben, aber es ist nicht essentiell für die Arbeit.

          Großzügigkeit scheint für Sie wichtiger zu sein als Reichtum.

          Ich finde es ziemlich unerfreulich, wenn etwa eine sehr reiche Dame, die sehr oft bei mir sehr gut bewirtet worden ist, zu meinem Geburtstag mit einem Champignon in der Hand als Gastgeschenk kommt. Oder wenn mir einer der reichsten deutschen Industriellen vor dem Essen sagt: Darf ich Ihnen eine halbe Flasche Champagner aufmachen, und ich sagen muss, ich wusste gar nicht, dass es Champagner in halben Flaschen gibt. Stil ist auch, einen Menschen zu umarmen, aber man umarmt einen Menschen nicht mit einem Champignon in der Hand oder mit einem Stück Seife oder so etwas, zumal ich es – weit über meine Verhältnisse – immer anders praktiziert habe. Bei Kleinlichkeit bin ich also sehr empfindlich, für Großzügigkeit sehr empfänglich. Aber wenn Sie heute Abend zu mir zum Abendessen kämen, und ich weiß, entschuldigen Sie bitte, im Grunde genommen ist er ein kleiner Redakteur, also er ist nicht Ressortleiter, nicht Chefredakteur und schon gar nicht Herausgeber, und Sie kommen mit einer halben angebrochenen Flasche Wodka, dann würde ich lachen und sagen: Das ist ja fabelhaft, da saufen wir jetzt die halbe Flasche leer!

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