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Im Gespräch: Borwin Bandelow, Psychiater : „Viele Männer wären gerne mal Hoeneß“

  • Aktualisiert am

Uli Hoeneß im Jahr 2009: in den Augen der Öffentlichkeit noch mit weißer Weste Bild: dpa

Sucht, wie die von Uli Hoeneß, fasziniert - doch was zeichnet das Zwanghafte aus? Und macht viel Macht wirklich glücklich? Borwin Bandelow, Professor für Psychiatrie, spricht über Narzissmus und Moral.

          Herr Professor Bandelow, in vielen Fällen scheinen Menschen genau dort den moralischen Zeigefinger am höchsten zu halten, wo sie sich persönlich etwas zuschulden haben kommen lassen. Ohne die Fälle vergleichen zu wollen: Bei Günter Grass war das so. Jetzt Uli Hoeneß, der sich als Mahner in Sachen Kapitalismus gab und nun eingestand, selbst Steuern hinterzogen zu haben. Warum tun Menschen das?

          Da gibt es einen einfachen Spruch: Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche. Das Zauberwort heißt Narzissmus. Ich würde auch Herrn Hoeneß dazu zählen.

          Was hat das damit zu tun?

          Ein Narzisst ist jemand, der Ehrgeiz und Geltungsdrang hat. Das ist kein psychiatrisches Problem, denn das muss nichts Schädliches sein. Narzisstische Menschen haben ungemein viel Energie, können häufig andere Menschen begeistern - und zugleich sehr hart sein. Die eignen sich daher oft als Manager. Und die definieren sich darüber, wie sie bei anderen ankommen: ob sie häufig im Fernsehen sind und in der Presse zitiert werden. Die Hauptantriebskraft dahinter ist die Angst, nicht von allen geliebt zu werden, wenn sie nicht dauernd demonstrieren, dass sie die Besten sind. Da kehren viele den Moralisten raus, predigen Wasser, aber trinken Wein.

          Aber Hoeneß hat viel Gutes getan, einen erfolgreichen Verein aufgebaut, viel Geld gespendet.

          Ja, Hoeneß hat sicherlich viel Gutes geleistet. Bis auf die Sache mit den Steuern hat er wahrscheinlich vieles richtig gemacht im Leben. Aber es gibt auch Menschen, die spenden anonym. Ein Narzisst würde das nicht tun.

          Prof. Dr. Borwin Bandelow, Psychiater und Direktor der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie an der Universitätsklinik Göttingen

          Ist jemand, der viel Gutes tut, aus seiner Sicht eher zu einem Fehltritt berechtigt?

          Ja. Denn eines Tages denkt sich der Narzisst durch das gesamte Lob, das er erhalten hat, dass er mit allem durchkommt. Auch mit Mauscheleien. Ich bin sowieso schlauer als alle anderen, denkt man in seiner narzisstischen Überhöhung, und komme aus dieser Nummer immer irgendwie wieder raus. Dabei ist Macht das zentrale Thema. Dazu gehört eben auch, dass man sich und anderen demonstriert, dass man über dem Gesetz steht.

          Wird man durch Macht glücklicher?

          Wenn Menschen Macht ausüben, bekommen sie einen Endorphinkick. Als würde man eine Heroinspritze ins Gehirn geben. Nach meiner Theorie brauchen Narzissten ständig neue Kicks. Die erhalten sie entweder durch Macht, durch Sex oder durchs Zocken. Das alles spielt sich im endogenen Opiatsystem (EOS) ab. Das ist so ein kleines System im Gehirn, das uns glücklich macht.

          Warum verhalten sich die Menschen dann überhaupt sozial? Gibt es dafür auch Endorphine?

          Es gibt eine moralische Hirnregion, die sitzt wahrscheinlich vorn im Stirnhirn. Ich nenne es das soziale Angstsystem - Freud nannte es das Über-Ich. Wenn man etwas falsch macht, sich blamiert und gegen das Gesetz verstößt, dann soll dieses System Angst auslösen. Was jetzt bei Hoeneß offensichtlich angesprungen ist. Das steht aber immer im Widerstreit mit dem EOS, was Freud das Es nannte. Letzteres ist ein altes archaisches System - weitaus überlebenswichtiger als das Moralsystem.

          Sie haben immer wieder erfolgreiche Menschen auf Ihrer Couch, darunter viele Manager. Sind das nun alles Narzissten?

          Es gibt Zwanghafte und Narzissten. Das ist ein Kontinuum, daher hat jeder Mensch etwas Narzisstisches an sich. Sie wären sonst nicht Journalist geworden. Und ich nicht Buchautor. Jeder versucht damit klarzukommen, aber es gibt eben Leute, bei denen ist eine Seite ausgeprägter als die andere.

          Was zeichnet die Zwanghaften aus?

          Zwanghafte halten das Geld zusammen und stellen an sich selbst extreme Anforderungen. Die sind extrem fleißig, immer von der Angst beseelt, Geld zu verlieren. Immer wenn sie ein Ziel erreicht haben, sind sie unzufrieden und setzen sich gleich ein neues.

          Dann lieber Narzisst.

          Der Narzisst ist auf jeden Fall glücklicher. Denn der bekommt ja dauernd seine Kicks. Auch wenn er ab und zu auf die Schnauze fällt.

          Warum finden diese Leute so viele Bewunderer?

          Das sind Idole - keine Vorbilder. Wir lieben diejenigen, die das tun, was wir uns nicht trauen: Drogen, Ehebruch, Steuerhinterziehung. Und wir lieben Leute wie Hoeneß. Wenn er etwa laut herumbrüllt und Macht ausübt. Das würden viele Männer auch mal gerne machen. Jeder Mensch lebt in diesem Widerstreit zwischen dem sozialen Angstsystem und dem EOS.

          Und woher kommt dann die Schadenfreude, der mediale Aufschrei, wenn Idole fallen?

          Das befriedigt uns. Das Gehirn belohnt uns, weil man in der eigenen Wahrnehmung ein wenig aufgestiegen ist. Denn einerseits bewundern wir diese Leute, andererseits bedrohen sie uns auch in unserer Selbstwahrnehmung.

          Die Fragen stellte Julian Staib.

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