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Eltern-Interview : „Nichts am Kinderkriegen ist harmlos“

Svenja Flaßpöhler und Florian Werner: „Ich jedenfalls war pappsatt von der körperlichen Zuwendung der Kinder“ Bild: Andreas Pein

Verändert Nachwuchs die Liebe? Wo bleibt die Freiheit? Und was können nur Väter? Die Philosophin Svenja Flaßpöhler und ihr Mann, der Schriftsteller Florian Werner, ergründen das Elternsein.

          7 Min.

          Wer ein Kind bekommt, steht vor vielen praktischen Fragen. Warum haben Sie am Frühstückstisch lieber über Philosophie diskutiert?

          Julia Schaaf

          Redakteurin im Ressort „Leben“ der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

          Werner: Was Elternschaft mit dem Philosophieren verbindet, ist ein Grundgefühl des Staunens: Man sagt nicht, so ist die Welt eben, festgelegt durch die Biologie oder Gott. Man nimmt nichts für selbstverständlich. Schon für Platon war Staunen der Anfang allen Philosophierens. Wenn man ein Kind bekommt, hat man dieses Gefühl ständig.

          Hatte das eine andere Qualität als vorher? Für Sie als Paar, eine Philosophin und ein Schriftsteller, sind solche Gespräche vermutlich nicht neu.

          Flaßpöhler: Es hatte eine andere Dringlichkeit. Wir leben in einer Gesellschaft, in der es tiefe Umbrüche gibt. Wir beide sind ein gutes Beispiel: Ich habe die Festanstellung, mein Mann bleibt zu Hause, wenn ein Kind krank ist. Diese Umkehrung der Rollenverteilung erfordert ein Nachdenken, das hinausgeht über das allzu bekannte Kräftemessen: Jetzt bist du aber dran! Und: Nein, meine Arbeit ist genauso wichtig wie deine!

          Die leidige Opferkonkurrenz...

          Werner: (lacht)

          Flaßpöhler: Diesen Geschlechterkampf kennen wir schon auch. Aber was heißt Vatersein und Muttersein heute? Das ist die viel fundamentalere Frage. Fruchtbarkeit ist in der Moderne eine Provokation, behaupten Sie.

          Flaßpöhler: Emmanuel Levinas schreibt auf rührende Weise über das Zeugen und Kinderbekommen: Fruchtbarkeit sei das Unverfügbare, etwas, das wir nicht vorhersehen können. Das ist eine Provokation für uns moderne Menschen, die wir bestrebt sind, alles zu kontrollieren und zu bestimmen, auch die Zukunft, Stichwort Big Data. Es gibt pränatale Diagnostik. Aber letzten Endes garantiert uns niemand ein gesundes Kind. Niemand garantiert uns, dass unsere Beziehung überlebt. Niemand weiß, wie unser Kind unsere Liebe verändert.

          Tut es das denn?

          Flaßpöhler: Absolut. Es gibt bei Jacques Derrida den erhellenden Begriff des Supplements. Auf der einen Seite ist das Supplement das, was dazukommt, eine Bereicherung. Aber das Supplement ersetzt auch.

          Svenja Flaßpöhler und Florian Werner in ihrer Berliner Wohnung.
          Svenja Flaßpöhler und Florian Werner in ihrer Berliner Wohnung. : Bild: Andreas Pein

          Wie war das für Sie, Herr Werner?

          Werner: Für mich war eine schöne Erkenntnis, dass die Liebe zum Kind eine zusätzliche Dimension ist, die sich nicht an die Stelle der Liebe zur Partnerin setzt. Wie Blattgold, das man auswälzt.

          Flaßpöhler: Meine Erfahrung war eine andere, was damit zu tun hat, dass ich die Kinder in mir getragen und gestillt habe. Ich glaube, dass sich die Liebe zum Kind bei Frauen zumindest für eine gewisse Zeit an die Stelle der erotischen Liebe setzt. Ich jedenfalls war pappsatt von der körperlichen Zuwendung der Kinder.

          Diese Herausforderung kennen viele Eltern: Wie macht man das mit der unterschiedlichen Lust?

          Werner: Auch wenn das wahrscheinlich arg familientherapeutisch klingt: dem anderen den Raum geben, den er oder sie einfordert.

          Flaßpöhler: Ich finde es hilfreich, sich gewisse kulturgeschichtliche Zusammenhänge bewusst zu machen: Historisch hatte der Mann einen Anspruch auf den Körper der Frau – die sogenannte Ehepflicht. Aus heutiger Sicht ist das ein Horror, doch er steckt uns noch in den Gliedern. Von diesem Pflichtdenken müssen wir uns frei machen. Sex sollte nichts mit Schuldigkeit zu tun haben. Überhaupt sollten wir das Geschlechterverhältnis viel mehr von der Gabe her denken. Also nicht: Du schuldest mir was. Sondern: Wie kann ich dir geben, was du brauchst? Was natürlich voraussetzt, dass beide wissen, was sie wollen.

          „Wir sind schwanger“, sagen Paare manchmal. Was passiert da?

          Werner: Erstmal ist das ja eine sympathische Geste des Mannes, sich gemein zu machen mit dem körperlichen Zustand der Frau. Aber philosophisch ist es interessant: Diese Subjektivität, das klar umrissene Ich-Gefühl...

          Was in unserer Gesellschaft ja wichtig ist: meine Individualität, meine Authentizität, mein Ego...

          Werner: Das wird plötzlich komplett aufgegeben. Ich bin gar nicht ich, sondern – fast ein bisschen mittelalterlich – Teil des Kosmos, der mich umgibt, Teil der Frau, und das Kind ist auch noch ein Bestandteil von mir. Dieser Subjektverlust setzt sich immer weiter fort: Beim Babyschwimmen ist man plötzlich „der Samuel-Papa“, und in Geburtsanzeigen schreiben Leute aus Perspektive des Kindes: „Hoppla, da bin ich.“

          Vielleicht ist Eltern- und Familie-Sein ein anderer Modus des In-der-Welt-Seins?

          Werner: Ich glaube, dass Väter und Mütter ihren Subjektstatus zurückerobern und sich daran erinnern müssen, dass sie immer noch Menschen mit eigenen Bedürfnissen sind. Aber das ist alles sehr ambivalent. Um ein Schlagwort von Richard Sennett zu nutzen: Wir sind „flexible Menschen“. Mit dreißig denkt man, man könne alles machen: den Job wechseln, die Beziehung, sogar das Geschlecht. Aber dann tritt da dieses Wesen ins eigene Leben, und plötzlich ist klar: Das hier ist überhaupt nicht verhandelbar. Das war für mich so ein...

          Flaßpöhler: Schock?

          Werner: Eher ein Aha-Moment. Noch im Kreißsaal dachte ich: Das wird sich jetzt nie mehr ändern. Selbst wenn unsere Tochter eines Tages nichts mehr mit mir zu tun haben wollte, würde sie als schmerzhafte, nagende Leerstelle immer noch da sein. Das fand ich schockierend und schön zugleich. Wie ein Anker im eigenen Leben.

          Flaßpöhler: Das ist natürlich eine Seinsentlastung. Man hat eine klare Rolle. Und man weiß den ganzen Tag, was man macht. Trotzdem finde ich nichts am Kinderkriegen harmlos. Das Schreckliche und das Schöne wohnen nah beieinander.

          Sie hatten Angst, mit der Gründung einer Familie Ihre Ideale und Träume zu verraten, den Wunsch nach Ungebundenheit und Freiheit. Warum hilft Kierkegaard gegen dieses Dilemma?

          Flaßpöhler: Kierkegaard hat einen sehr familienfreundlichen Freiheitsbegriff. Er unterscheidet verschiedene Phasen, und das erste ist das hedonistische, das ästhetische Stadium, in dem man sich vergnügt und genießt.

          Werner: Deine Berghain-Phase!

          Flaßpöhler: Aber das höhere Stadium ist das ethische, in dem man sich bindet und Verantwortung übernimmt. Das ist für Kierkegaard die viel größere Freiheit, deren wesentliche Voraussetzung die Selbsterkenntnis ist. Interessant ist allerdings: Kierkegaard hat selbst nie geheiratet.

          Werner: Das Verhältnis von Freiheit und Selbstbeschränkung ist heute viel diffiziler als zu Kierkegaards Zeiten. Unsere postmodernen Freiheitsmöglichkeiten sind enorm, es gibt auch keinen Zwang mehr, Kinder zu bekommen. Sexualität, Ehe, Elternschaft sind voneinander entkoppelt. Zum Glück. Aber das macht die Entscheidung so kompliziert.

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          Mit welchem Recht entscheiden wir, ein Kind zur Welt zu bringen?

          Werner: Das ist ein Moment im Leben, an dem man als Geboren-Werdender überhaupt kein Mitspracherecht hat.

          Flaßpöhler: Es gibt ja diese Erwartung, dass Kinder ihre Eltern glücklich machen. In der Logik von Gabe und Gegengabe sollen Kinder etwas dafür zurückgeben, dass man sie hegt und pflegt und aufzieht und sehr viel Geld für sie ausgibt. Philosophisch gesehen ist das eine schräge Vorstellung. Die Kinder haben nicht um ihre Existenz gebeten; es war unsere Entscheidung, sie in die Welt zu setzen. Wir können deshalb gar keine Erwartung an das Kind stellen.

          Werner: Im Gegenteil. Kinder können von ihren Eltern erwarten, dass sie kompensiert werden für die Zumutung des Geboren-Werdens.

          Flaßpöhler: Ich kenne leider viele Frauen, die in dieser verbiestert-frustrierten Erwartungshaltung sind, dass die Kinder sie für irgendwas entschädigen sollen. Für nicht verwirklichte Möglichkeiten.

          Das hat aber auch viel mit gesellschaftlicher Rollenverteilung zu tun.

          Flaßpöhler: Auch mit kulturellen Zuschreibungen: Die deutsche Mutter ist die, die Opfer bringt. Aber das wird problematisch, wenn sich Frust einstellt und man den Mann und die Kinder dafür verantwortlich macht. Für mich ist das tatsächlich eine Maxime: das eigene Leben als Mutter oder auch als Vater so zu leben, dass man nicht irgendwann entschädigt werden will.

          Warum wollten Sie, dass Ihre Tochter den Nachnamen Ihres Mannes trägt – aber erst nach einiger Zeit?

          Flaßpöhler: Nach der Geburt habe ich aus einem feministischen Impuls heraus gedacht: Natürlich heißt mein Kind wie ich. Jahrhundertelang hat der Mann seinen Namen vererbt, ohne dass er irgendwas dafür familiär getan hat, außer das Geld ranzuschaffen...

          Was auch nicht ganz unwichtig ist...

          Werner: Ach, Geld (lacht)

          Flaßpöhler: Nach einer gewissen Zeit ist mir aufgegangen, dass es ein Übergewicht der Frau gibt. Ich hab das Kind geboren, ich hab’s gestillt – und dann soll es auch noch heißen wie ich? Das ist nicht zwangsläufig richtig. Ich habe die Verbindung zum Kind über die Schwangerschaft, über die Leiblichkeit. Die Mutterschaft ist das Unbezweifelbare schlechthin. Dann soll doch der Vater die Verbindung über das Symbolische herstellen – auch für die Welt sichtbar.

          Alles andere wäre nicht Feminismus, sondern Allmacht, schreiben Sie.

          Flaßpöhler: Wenn ich alles haben will, was mir rechtlich zusteht, wird der Vater schnell zur kläglichen Randexistenz.

          Werner: So habe ich mich aber nie empfunden. Ich hatte sofort nach der Geburt eine sehr enge emotionale Beziehung zu meinen Kindern. Da schien mir dieser symbolische Akt, ihnen meinen Nachnamen weiterzugeben, wie eine leere Geste.

          Was hat denn nun der Vater, was die Mutter nicht hat?

          Werner: Ich glaube – und das sage ich nicht, weil es um einen Opferwettlauf geht –, dass der Vater im Moment die schwierigere Rolle hat.

          Flaßpöhler: Das glaube ich auch.

          Werner: Weil sie nicht mehr festgelegt ist. Auch das ist eine dialektische Kehrseite der Moderne. Es ist toll, dass wir befreit sind aus patriarchalen, bürgerlichen Elternrollen. Aber es bedeutet eben, dass wir alles verhandeln müssen. Eine bittere Einsicht für den Vater ist ja: Anders als die Frau könnte der Mann, wie bei den Gottesanbeterinnen, unmittelbar nach der Befruchtung gefressen werden; für das Überleben des Nachkommen würde das kaum etwas ändern. Positiv gesprochen heißt das aber auch, dass man seine Rolle sehr frei gestalten kann. Bei uns ist es so, dass ich bestimmte Bereiche geschaffen habe, die nur ich füllen kann. Ich mache Musik, meine Frau nicht, also musiziere ich mit unseren Kindern. Ich gehe gern klettern, also nehme ich meine Tochter mit in die Kletterhalle.

          Flaßpöhler: Du argumentierst jetzt sehr individuell.

          Werner: Ja. Weil es eben keine allgemeingültige Vaterrolle mehr gibt. Ich glaube, jeder Vater muss inzwischen das Skript für seine Rolle selber schreiben. Auch wenn dieses Skript vielleicht keinem altehrwürdigen Konzept heroischer Männlichkeit entspricht.

          Flaßpöhler: Das ist mir zu relativistisch. Es gibt auch im 21. Jahrhundert überindividuelle Merkmale der Vaterrolle, die etwas damit zu tun haben, dass der Vater nicht dieselbe leibliche Geschichte hat mit dem Kind.

          Nämlich?

          Flaßpöhler: Die Öffnung. Die Rolle des Vaters ist eine Öffnung der Mutter-Kind-Symbiose nach draußen. Wobei die sicher ganz unterschiedlich ausgefüllt werden kann.

          Warum finden Sie es subversiv, kein drittes Kind zu bekommen?

          Flaßpöhler: Subversiv würde ich nicht unbedingt sagen. Aber man muss sich fragen: Warum habe ich eigentlich diesen Wunsch nach einem weiteren Kind? Geht es vielleicht nur darum zu zeigen, wie supertoll ich bin? Oder will ich einen Mangel in der Beziehung verdecken? Hilfreich ist hier ein Gedanke von Byung-Chul Han: Schließen, Abschließen, Beenden, das ist etwas, das uns in der Optionsgesellschaft wahnsinnig schwerfällt. Wir sind auf Positivität getrimmt: Yes, we can. Deshalb heißt das letzte Kapitel in unserem Buch auch: „Aufhören“.

          Werner: Ja (lacht). Und deswegen denken wir jetzt über einen Hund nach.

          Eltern und Autoren

          Svenja Flaßpöhler, 1975 in Münster geboren, ist Chefredakteurin des „Philosophie Magazins“. Die promovierte Philosophin hat Bücher über Pornographie, Suizid und das Verzeihen geschrieben. Die #MeToo-Debatte kritisierte sie in ihrer Streitschrift „Die potente Frau“ als einen Diskurs, der Frauen auf die Opferrolle festlegt.

          Florian Werner, 1971 in Berlin geboren, ist promovierter Literaturwissenschaftler und Schriftsteller. Seine erzählenden Sachbücher handeln von der Weisheit der Tiere und der Schüchternheit, vom Wandern und menschlichen Ausscheidungen.

          Die Kinder des Paares, eine Tochter und ein Sohn, sind elf und vier Jahre alt.

          Ihr Buch „Zur Welt kommen. Elternschaft als philosophisches Abenteuer“ erscheint am Montag im Blessing Verlag; 224 Seiten, 18 Euro.

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