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Autorin Sophie Passmann : „Der alte weiße Mann ist gegen den Wandel“

Junge weiße Frau: Sophie Passmann ermuntert Männer, sich angegriffen zu fühlen – mit Erfolg. Bild: Matthias Lüdecke

Sophie Passmann hat mit Männern über Feminismus diskutiert. Im Interview spricht die Autorin über Sebastian Kurz und Bernie Sanders, Hass bei Twitter und weibliche Vorbilder.

          Frau Passmann, Sie haben im vergangenen Sommer 15 prominente Männer getroffen und mit ihnen über Feminismus diskutiert. Daraus ist das Buch „Alte weiße Männer. Ein Schlichtungsversuch“ entstanden. Lassen Sie uns mit einem Spiel beginnen. Ich sage Namen, Sie sagen: alter weißer Mann oder nicht. Okay?

          Leonie Feuerbach

          Redakteurin im Frankfurter Allgemeine Magazin.

          Ja, sehr gut.

          Bernie Sanders?

          Kein alter weißer Mann.

          Jeremy Corbyn?

          An der Schwelle, hat Alter-weißer-Mann-Einschläge.

          Boris Johnson?

          Alter weißer Mann.

          Sebastian Kurz?

          Einer der jüngsten alten weißen Männer, die ich kenne. Auch seine Frisur ist sehr alter-weißer-Mann-mäßig.

          Joachim Sauer?

          Nee. Der ist viel zu wenig da, um ein alter weißer Mann zu sein. Dafür braucht es ja eine gewisse Art von Renitenz und Präsenz. Männer müssen eine gewisse Anstrengung an den Tag legen, um als alte weiße Männer zu gelten.

          Jürgen Vogel, der Ihnen während eines Beitrags über Sexismus in der Filmbranche mal die Hand um die Hüfte gelegt hat?

          Nein. Der ist kein alter weißer Mann.

          Ihr Vater?

          Mein Vater weiß, dass er mich wütend machen kann, wenn er den alten weißen Mann mimt, und das macht er manchmal. Aber im Grunde seines Herzens ist er das Gegenteil eines alten weißen Mannes.

          Winfried Kretschmann?

          Spannender Fall. Vor ein paar Jahren hätte ich noch aus voller Überzeugung gesagt: nein. Inzwischen macht er ein paar Ausfallschritte in Richtung alter weißer Mann. Daher würde ich sagen: nein, aber mit Tendenz zum ältlichen weißen Mann.

          Und Boris Palmer?

          Definitiv. War wahrscheinlich schon in seiner Schulzeit ein alter weißer Mann.

          Campino von den Toten Hosen?

          Nein. Dem wird viel Unrecht getan. Der ist cooler, als man denkt.

          Farin Urlaub von den Ärzten?

          Nein! In dem Moment, in dem Farin Urlaub als alter weißer Mann bezeichnet wird, wandere ich aus und ziehe nach Österreich. In eine WG mit Sebastian Kurz!

          Offenbar geht es beim „alten weißen Mann“ nicht so sehr um Alter, Hautfarbe und Geschlecht, sondern um gewisse Eigenschaften. Die Toten Hosen haben mal gesungen: „Auch lesbische schwarze Behinderte können ätzend sein.“ Wofür braucht man den Begriff des alten, weißen Mannes? Beschreibt er mehr, als dass jemand ätzend ist?

          Der Begriff ist aufgekommen, weil die Menschen, die viele gerade nerven mit ihrer Omnipräsenz und damit, sich gegen den Wandel zu stellen, auffallend oft ältere weiße Männer sind. Ich glaube, er ist als Ad-hoc-Zustandsbeschreibung entstanden für Männer, die blind sind für die eigenen Privilegien. Als Kampfbegriff bedeutet er natürlich auch, dass ein Mann, der weiß ist - und heterosexuell und nicht behindert, gepaart mit ein paar anderen Privilegien- in unserer Gesellschaft keine Diskriminierung erfährt. Dieser Mann kann trotzdem Pech oder ein blödes Leben haben, und dafür muss man dann auch Empathie haben. Aber er wird auf keinen Fall Diskriminierung erfahren wegen seines Geschlechts, seiner Hautfarbe, seiner sexuellen Orientierung. Das meint dieser Begriff. Wir sind in einer Phase, in der ganz vielen Menschen klargemacht werden muss: Es ist ein Privileg, weiß zu sein oder ein heterosexueller Mann zu sein. Der Begriff wird gerne benutzt, um zu nerven. Ich mache das auch gerne.

          Also ist der alte weiße Mann jemand, der privilegiert ist, sich dessen aber nicht bewusst und stattdessen mit einer gewissen Überheblichkeit davon ausgeht, nur aufgrund seiner Leistungen dort im Leben zu stehen, wo er steht?

          Das ist eine gute Annäherung an den Begriff. Ich habe aber festgestellt, dass ich nicht mit einer Ein-Satz-Definition aus dem vergangenen Sommer rausgegangen bin. Es ist ein Habitus, ein Sendungsbewusstsein, das manche Leute der Welt gegenüber haben. Es gibt sicherlich ein Set an Eigenschaften: gegen den Wandel zu sein, eine leichte Süffisanz, die Tendenz, Emanzipation lächerlich zu machen. Aber es ist nicht nur das. Der alte weiße Mann kann auch in einzelnen Momenten aufkommen, als Verhaltensweise. Es gibt Momente im Buch, in denen der Leser merkt: Boah, das war irgendwie ganz schön unangenehm - ohne es vielleicht konkret benennen zu können. Das herauszuarbeiten war mein Ziel.

          So ein Gefühl kam rüber, als Kai Diekmann Ihnen ein Kompliment machen wollte und sagte, Sie sähen gar nicht aus wie eine Feministin.

          Das Gespräch mit Diekmann war für mich keine Glanzstunde, wegen meiner Leistung. Ich habe dabei nicht besonders stark argumentiert, weil ich eingeschüchtert war. Das gehört zu Gesprächen, egal ob mit alten weißen Männern oder anderen, manchmal einfach dazu. Viele junge Frauen kennen dieses Gefühl, dass man in einem Gespräch gelähmt ist, weiß, was man sagen will, aber es nicht schafft oder auch einfach die Energie nicht mehr dafür hat, eine Mischung aus Wut und Resignation empfindet.

          Diekmann hat die nackte Frau auf Seite 1 der „Bild“-Zeitung abgeschafft. Er sagt: Die Gleichberechtigung ist schon da, jetzt müssen sich noch die Strukturen wandeln, und die Ungleichheiten werden nach und nach verschwinden. Hat er Recht?

          Ich liebe den Blick auf Zahlen. Jede Statistik zeigt die Ungerechtigkeit. Die Lohnunterschiede, die Plätze in Aufsichtsräten, der Wiedereinstieg in Vollzeit nach dem Kinderkriegen. Das wird nicht automatisch besser, sondern teils sogar schlechter: In diesem Bundestag sitzen weniger Frauen als in den vorherigen. All das zeigt, dass wir Feministinnen nicht ansatzweise übertreiben. Und ich bin mir sicher: Wenn wir aufhören zu nerven, gibt es wieder einen Backlash.

          Sophie Passmann, geboren 1994 in Kempen am Niederrhein, wuchs in Ettenheim im Ortenaukreis auf. Mit 15 Jahren trat sie erstmals bei einem Poetry-Slam auf. Sie machte ein Volontariat bei Hitradio Ohr in Offenburg, studierte Politikwissenschaft und Philosophie in Freiburg und veröffentlichte 2014 ihre Textsammlung „Monologe angehender Psychopathen“. Das neue Buch der Autorin und Moderatorin, „Alte weiße Männer. Ein Schlichtungsversuch“, ist am 9. März bei Kiepenheuer und Witsch erschienen.

          Einer der Männer, die Sie für Ihr Buch interviewen, ist ausgerechnet Kevin Kühnert. Warum?

          Das ist natürlich eine besondere Wahl, weil alle darüber reden, wie jung er ist. Nur: Er kann in der Zukunft ein alter weißer Mann werden! Zum Beispiel sind die meisten seiner Berater Männer. Und er lebt in einer Welt, in der Männer andere Männer fördern. Er hat mir bei unserem Treffen erklärt, wie er sich Gedanken darüber macht, wie er das vermeiden kann.

          Birgt der Begriff des alten weißen Mannes nicht die Gefahr, diejenigen Männer auszugrenzen, die eigentlich Ihrer Meinung sind, sich aber angegriffen fühlen, weil sie an ihrem Geschlecht, ihrer Hautfarbe und ihrem Alter nun mal nichts ändern können?

          Ich ermuntere jeden Mann, der weiß ist und mittelalt, sich erst mal angegriffen zu fühlen. Das finde ich gar nicht so schlimm, wenn jemand verwundert ist, sich gestört fühlt, vielleicht sogar beleidigt. Denn ich glaube, es ist das erste Mal in der Geschichte, dass wir weiße Männer darauf hinweisen, dass sie weiße Männer sind. Und das kann heilsam sein. Der weiße Mann kommt in den Raum und wird weder wegen seiner Hautfarbe noch seines Geschlechts angeschaut. Ich als Frau kenne dieses Gefühl nicht. Und das gilt umso mehr für nicht-weiße Frauen. Niemand ist dazu verdammt, ein alter weißer Mann zu sein, denn der Begriff meint eher einen Habitus als eine Reduzierung auf sozio-ökonomische Merkmale. Und dann müssen sich auch nicht alle weißen Männer jenseits der 45 angegriffen fühlen. Dann stehen diese Männer immer noch gut da und haben sich nur kurz angegriffen gefühlt aufgrund ihres Alters und ihres Geschlechts. Und da kann ich als junge Frau nur sagen: Willkommen in meinem Leben!

          Haben die Gespräche Ihren Blick auf den alten weißen Mann verändert?

          Natürlich. Es wäre ja erschreckend, wenn sich nach 15 Gesprächen nichts bei mir bewegt hätte. Das erste Gespräch mit Sascha Lobo war Grundlagenarbeit. Ich wollte ihn am Anfang treffen, weil ich weiß, dass er immer gerne dreieinhalb Schritte zurücktritt und sich acht Meta-Ebenen anschaut. Er hat zum Beispiel gesagt, dass man die Klassenfrage nicht vergessen darf, auch wenn sie im Begriff des alten weißen Mannes nicht auftaucht. Der Bauarbeiter, der Frauen hinterherpfeift, ist eben trotzdem kein alter weißer Mann. Es geht um Macht, um die Elite. Ist er mächtig? Wie viel verdient er? Das reicht nicht. Aber es gehört dazu.

          Sie haben vor allem Männer aus der politischen und medialen Elite getroffen. Wollten die Wirtschaftsbosse nicht?

          Ich wollte prominente Männer treffen, weil ich im Buch keinen Platz verschwenden wollte für die Einführung der Person, und Wirtschaftsbosse sind in der Öffentlichkeit mit wenigen Ausnahmen unbekannt. Auch gegen Kirchenvertreter habe ich mich aus diesem Grund entschieden. Natürlich haben auch einige Männer, die ich gerne getroffen hätte, schlicht nein gesagt. Wenn man an den Begriff des alten weißen Mannes denkt, hat man ja gleich ein paar Kandidaten im Kopf. Sie können sich sicher sein: Die habe ich alle angefragt.

          Horst Seehofer hat also abgesagt?

          Das habe ich nicht gesagt.

          Wie viele Absagen haben Sie bekommen?

          Ich habe einen traurigen Mailordner voll mit Absagen ehemaliger Fraktionsvorsitzender und früherer Late-Night-Show-Moderatoren. Es waren aber alles nette, witzige, herzliche Absagen.

          Konnten Sie sich manchmal in die Männer hineinversetzen?

          Es gab nicht wirklich Momente, in denen ich auf dem Weg nach Hause in Kummer versunken dachte: die armen Männer! Aber eine Sache, die ich mitgenommen habe aus dem Sommer, ist: Kritik nicht einfach abtun. Das wird ja alten weißen Männern auch oft vorgeworfen, dieses: Redet ihr mal, ich bin eh der Geilste. Das habe ich auch teilweise erlebt in den Gesprächen. Ich fand das so unangenehm, dass ich mich seitdem verstärkt frage: Lege ich das auch manchmal an den Tag? Ich höre viel aufmerksamer Kritik zu.

          Der Sommer hat Angst in Ihnen geweckt, zum alten weißen Mann zu werden?

          Nein, aber ich habe gemerkt, dass es dusselig ist, Kritik grundsätzlich nicht anzunehmen. Ich glaube nicht, dass ich an einem Punkt war, an dem ich Gefahr lief, mich selbst für die Geilste zu halten. Im Gegenteil: Ich grüble viel, denke vieles auch kaputt. Aber bei Kritik, die ich im Internet jeden Tag bekomme, mal justiziabel, mal nur nett gemeint, ist es schon so, dass ich jetzt genauer hinhöre und genauer lese. Ich lasse das jetzt näher an mich ran als vor diesem Sommer.

          Ihnen folgen 70.000 Menschen auf Twitter, und Sie ecken gerne an. Kann man da ernsthaft diese Kritik an sich heranlassen? Muss man sich gegen Hasskommentare nicht abschotten, um nicht daran zugrunde zu gehen?

          Vor gut eineinhalb Jahren hatte ich vielleicht 500 Follower bei Twitter. Ich bin also noch keine Expertin, was Reichweite angeht, zumindest nicht, was den psychischen Umgang mit dem Hass angeht, der aus der Reichweite resultiert. Denn die Öffentlichkeit geht anders mit Menschen um, die sie als Personen des öffentlichen Lebens betrachtet. Mein Eindruck ist: Wenn man eine bestimmte Anzahl an Followern hat oder einen blauen Haken bei Twitter oder wenn man im Fernsehen auftritt, entscheidet eine Öffentlichkeit oder zumindest eine Filterblase im Internet: Die ist jetzt keine Person mehr, mit der man auf Augenhöhe spricht, sondern man kann quasi nach oben treten. Und nach oben treten geht auch, das ist satirisch völlig in Ordnung. Nur: Ich fühle mich immer noch so, als würden diese Leute eigentlich nach unten treten. Als wäre ich noch dieses komische Girl, das gerade in Freiburg versucht, seinen Statistik-Schein zu machen. Ich habe dieses Wachstum meiner Followerzahl nicht wirklich mitgemacht. Es ist ein Lernprozess.

          Und was haben Sie bisher gelernt?

          Zum Beispiel eine banale Sache: Ich suche meinen Namen nicht mehr bei Google und Twitter, sondern schaue nur Kommentare an, in denen Leute meinen Namen verlinken. Sonst kommt man in Foren, in denen Leute über einen reden, aber nicht wollen, dass man es liest. Das sind die gemeinsten Sachen, die ich in meinem Leben über mich gehört habe - und ich habe schon auch eine gewisse Mobbing-Erfahrung vorzuweisen. Ich versuche auszublenden, was die, die nicht wollen, dass ich es erfahre, über mich sagen. Sonst halte ich mich aber an dieses komische englischsprachige Sprichwort, „If you can`t stand the heat, get out of the kitchen.“ Oder ist es ein Status-Quo-Album? Auf jeden Fall klug! Und abgesehen von den Hasskommentaren ist Twitter toll. Man kann hämische Witze über die SPD machen und so Zeugs.

          Das ist dann aber eher nach unten treten?

          Ja, im Fall der SPD ist das wohl so. Außer bei Heiko Maas und seiner wahnsinnig coolen Lederjacke!

          Bei Instagram haben Sie ähnlich viele Follower. Da geht es freundlicher zu, aber auch weniger politisch, oder?

          An sich kann man auf Instagram auch politische Inhalte posten. Aber generell ist Instagram jünger, weiblicher und unpolitischer als Twitter. Und viel netter! Meine Theorie: Das liegt daran, dass man immerzu das Gesicht der Leute sieht und nicht so einfach vergessen kann, dass es sich um Menschen handelt. Menschen lassen sich schwerer hassen als Accounts. Als ich mal auf Instagram ein Video gepostet habe, wie sehr mich all die Beleidigungen kränken, hat sich ein Typ, der mich zuvor auf Twitter als Schlampe beschimpft hatte, entschuldigt. Derselbe Typ!

          Sie kommen ursprünglich aus dem Poetry Slam. Das ist auch eine ziemliche Männerdomäne, oder?

          Ja. Ich denke, das ist eine Frage der Vorbilder. Es gibt so viele Slammer, da denken andere Männer leicht: Das kann ich auch. Bei Stand-up-Comedy ist es ähnlich. Alle sagen: Warum gibt es so wenige lustige Frauen? Ich sage: Warum gibt es so viele durchschnittlich lustige Männer? Es gibt viele Männer, die erfolgreich sind auf der Bühne, aber in 45 Minuten keine wirklich stimmige Pointe hinbekommen. Die wenigen Frauen hingegen sind brillant! Anke Engelke, Caroline Kebekus, Annette Frier, Maren Kroymann. Als junge Frau, wenn man noch ganz am Anfang steht, wäre auch ein durchschnittliches Vorbild hilfreich. Da bin ich aber optimistisch: In Film und Fernsehen, wo es um richtig viel Geld geht, wird es ohne Quote schwer. Bei Comedy, Slam, Late-Night-Shows könnte es sich von alleine rauswachsen. Zumal es wirklich viele witzige junge Frauen gibt.

          Sie werden oft als Netzfeministin bezeichnet. Ist die Netzfeministin das Gegenstück zum alten weißen Mann?

          Nein. Aber sein Korrektiv. Das Wort hat oft einen negativen Beiklang, weil da wieder das Klischee der humorlosen und hysterischen Frauenrechtlerin genutzt wird. Netzfeministinnen sind einfach nur Aktivistinnen, die ihre Arbeit unter anderem auch im Internet machen. Der Netzfeminismus beschreibt also eher die mediale Nutzung als eine neue Strömung des Feminismus. Und am Ende wollen wir Feministinnen ohnehin alle dasselbe.

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