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Kriegserinnerungen : „Du wolltest ja leben“

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„Strohhalm in der Vergangenheit“: Johannes Werner Günther als junger Soldat; Schauspieler Volker Bruch in „Unsere Mütter, unsere Väter“. Bild: Privat/ZDF

Johannes Werner Günther, 95, kämpfte als Soldat der Wehrmacht. Volker Bruch, 33, spielt für einen ZDF-Dreiteiler einen Leutnant an der Ostfront. Ein Gespräch über Krieg und Hitler, Deserteure und Helden, Schweigen und Erinnern.

          12 Min.

          Herr Günther, als der Krieg begann, waren Sie Anfang zwanzig, so alt wie die Figur, die Volker Bruch fürs ZDF spielt. Wenn er Sie vor dem Dreh um Rat gefragt hätte, wie er diesen deutschen Soldaten im Jahr 1941 spielen soll, was hätten Sie gesagt?

          Günther: Schwierige Frage. Der Feldzug gegen Polen war ja ein großer Sieg, da waren wir alle für Hitler. Wir waren die Helden: Die Deutschen sind wieder da. Dann bin ich 1940 im Frankreich-Feldzug gewesen, auch wieder ein schneller Sieg. So bin ich in den Krieg gegangen. Naiv. Ich wollte Orden verdienen.

          Wie war das an der Ostfront, wo auch „Unsere Mütter, unsere Väter“ spielt? Welche Gefühle müsste ein Schauspieler ausdrücken?

          Günther: Ängste. Als es geheißen hat, es geht gegen Russland, war die Angst da. Und schon unser erster Angriff hat uns bewiesen, dass es nicht so geht wie in Frankreich. Wir haben blöd angegriffen, einfach über die Wiese weg. Wahnsinn. Am Ende war ich der einzige Unverwundete. Ich hatte das Glück, dass der Russe mich mit zwei Schuss am Helm erwischt hat. Dann habe ich mich tot gestellt. Vor mir war einer mit Bauchschuss, der hat geschrien und sich aufgebäumt. Ein Schuss gegen den Kopf, und er war tot. Am Ende hatten wir 19 Tote und 21 Verwundete. Ich würde sagen, dass ein Schauspieler die Ängste zeigen soll, die ein Mensch hat, wenn es um sein Leben geht. Du oder ich. Was anderes gibt es nicht.

          „Ich wollte Orden verdienen“: Bilder aus Günthers Zeit bei der Wehrmacht.

          Herr Bruch, Sie sind Jahrgang 1980. Welche Beziehung haben Sie zu der Zeit gefunden, in der Ihr Film spielt und die für Herrn Günther so prägend war?

          Bruch: Ich finde es schwierig, sich einer Zeit anzunähern. Das ist so wenig greifbar. Meine Annäherung ist über die Figur und das Drehbuch passiert. Das Drehbuch hat versucht, Zusammenhänge aus dieser Zeit möglichst genau abzubilden. Meine Aufgabe als Schauspieler ist es dann zu verstehen, was die Figur tut. Vielleicht entsteht darüber ein besseres Verständnis der Zeit. Das ist die Reihenfolge. Man kann eine Aktion, ein Gefühl spielen. Aber eine Zeit? Ich glaube, nicht dass Todesangst an eine bestimmte Zeit geknüpft ist.

          Günther: Todesängste müssen Sie verdrängen. Wir mussten unsere Ängste auch verdrängen. Bloß keine Emotionen. Man musste sich so eine Art Panzer ums Herz legen und wie blind schießen. Ja nicht das Denken anfangen! Wenn du angefangen hast zu denken, warst du verloren.

          Wie müssen wir uns den jungen Werner Günther vorstellen?

          Günther: Mein Vater war Prediger einer freikirchlichen Gemeinde, einer Sekte, und wir fünf Buben wurden streng gläubig erzogen. Wir haben zusammengehalten; wenn einer was angestellt hatte, kriegten alle Prügel. Im Alten Testament steht: Wen Gott liebt, den züchtigt er. Als dann 1938 Hitler gekommen ist, bin ich gleich in die SA gegangen. Freiwillig. Wegen des Sports. Politisch hat mich das nicht interessiert. Aber ich wollte endlich Sport treiben, das hatte mein Vater verboten.

          Wie sehen Sie das heute?

          Günther: Ich habe mal einen Vortrag vor Schülern gehalten. Denen habe ich gesagt: Das würde euch heute auch noch begeistern, wenn ihr mit 16 Jahren plötzlich Autofahren lernen könntet, ohne einen Pfennig Geld zu zahlen. Motorrad fahren. Reiten. Fliegen. Wir haben gar nicht gemerkt, dass das eine Vorkriegsausbildung war.

          Also haben Sie sich durchaus für Hitler begeistert.

          Günther: Selbstverständlich. Er hat ja für Deutschland etwas geschaffen. Sofort keine Reparationskosten mehr bezahlt. Befohlen, dass alle Handwerker einen Lehrling einstellen mussten. Das hat die Jugend von der Straße gebracht. Man muss immer auf die Weimarer Republik zurückblicken, wo alles so zerschlissen war. Wer soll da nicht begeistert gewesen sein? Die Hintergründe haben gar nicht interessiert. Wenn man Menschen manipulieren will, muss man ihnen Angst machen, die Informationen wegnehmen und das Denken verbieten. Das war alles eine Art Gehirnwäsche.

          Und die Judenverfolgung?

          Günther: Jeder hat gewusst, dass die Juden verfolgt wurden. Das stand ja überall: „Juden sind unerwünscht“. „Juden raus“. Aber keiner hat sich getraut nachzufragen. Wer Interesse zeigte, war schon verdächtig. Also hielt jeder das Maul. Das war das große Übel des deutschen Volkes.

          „Jeder hielt das Maul. Das war das große Übel des deutschen Volkes.“

          Herr Bruch, was wussten Sie vor dem Dreh über den Zweiten Weltkrieg?

          Bruch: Mein Stand war das, was man in der Schule so lernt.

          Ist das Kriegserlebnis denn Thema in der Schule? Oder stehen Themen wie Hitler und der Holocaust im Vordergrund?

          Bruch: Die entscheidende Frage ist doch, ob man einen persönlichen Zugang findet oder ob man sich Wissen aneignet, Fakten, Daten. Eine persönliche Auseinandersetzung setzt ja Interesse und Neugier voraus und wird in der Schule oft mit Pflicht verwechselt.

          Haben Sie zu dieser Zeit eine Beziehung, nicht nur als Schauspieler? Oder kommt einem das vor, als wenn es auf einem anderen Planeten wäre?

          Bruch: Das ist ein bisschen so. Es gibt diese Riesendistanz zu einer Zeit, die so lange her ist. Geschichten wie die von Herrn Günther sind wie ein Strohhalm in diese Vergangenheit.

          Mit was für einem Bild vom Militär sind Sie groß geworden? Waren Sie bei der Bundeswehr?

          Bruch: Nein, war ich nicht. Mich hat das einfach nicht interessiert. In meinem Freundeskreis haben alle verweigert. Ich kenne kaum jemanden, der bei der Bundeswehr war. Das war eine Selbstverständlichkeit. Ich hatte überhaupt kein Interesse daran, mir ein Jahr lang sagen zu lassen, was ich tun soll.

          Wie spielt man als Pazifist einen pflichtbewussten Soldaten?

          Bruch: Wir hatten vorher ein Boot-Camp in Litauen mit einem Ausbilder aus Amerika. Der hat uns in militärische Strukturen eingeführt.

          Was haben Sie da gemacht?

          Bruch: Hauptsächlich strategische Übungen, wie man ein Gebäude einnimmt, wie ich als Leutnant eine Truppe führe. Ich hatte da meine 15 bis 20 Mann, die ich versucht habe zu manövrieren. Ich habe natürlich nicht nur die führende, ich habe auch die andere Seite mitgemacht. Das war spannend, wie man komplett die Verantwortung abgibt und nur das tut, was einem jemand sagt. Wenn zwanzig Leute das Gleiche machen und dasselbe wollen, hat das eine unglaubliche Kraft.

          Im Gleichschritt zu marschieren ist tatsächlich toll?

          Bruch: Man fühlt sich stark, auch als Einzelner. Dieses ständige Synchronisieren der Bewegungen synchronisiert auch die Gedanken; das ist die Gehirnwäsche, von der Herr Günther gesprochen hat. Wenn ich tue, was hundert Leute um mich herum auch machen und was vorne angesagt wird, funktioniere ich immer mehr als Teil dieser Masse. Dass dann der Ehrgeiz sein kann, perfekt zu funktionieren, kann ich nachvollziehen. Das ist wie ein Herzschlag. Wenn man hört, wie so eine Gruppe sich bewegt.

          Günther: Wenn ich heute Leute im Stechschritt gehen sehe, muss ich lachen über die Kasper. Aber als junge Kerle hatten wir das Gefühl: Jetzt kommen wir. – Und Sie spielen so einen Soldaten, der an die Ostfront geschickt wird?

          Bruch: Genau. Das ist ein junger Leutnant …

          Günther: Dann hatten Sie Befehlsgewalt. Sie waren derjenige, der die Soldaten einsetzen musste.

          Bruch: Genau. Aber natürlich auch wieder untergeben. Mein Vorgesetzter war der Hauptmann.

          Günther: Ich war Melder. Ich bin gekommen und habe gesagt: Laut Kompaniechef muss euer Zug da und da hin.

          Bruch: Im Film gibt es so eine Szene, wo der Melder kommt und sagt: Ihr müsst jetzt den Telegraphenposten einnehmen. Und obwohl allen klar ist, dass das keinen Sinn macht, muss es trotzdem getan werden. Das ist der Befehl.

          „Für uns war das nur ein Schauspiel“: Werbematerial für die ZDF-Produktion.

          Herr Günther, gibt es Kriegserlebnisse, die Sie besonders erschüttert haben?

          Günther: Schlimm war, wenn man verstümmelte Kameraden gesehen hat, wenn einer statt des Gewehrs seinen abgeschossenen Arm in der Hand hielt. Aber was der Zivilbevölkerung angetan worden ist – da kommen mir heute noch die Tränen, wenn ich bloß dran denke. Diese Bilder kann ich niemals vergessen und auch nicht überwinden. Wenn Sie sich vorstellen, tiefer Schnee, bis zu einem Meter hoch, eine Kälte von 40 Grad. Sie haben übernachtet in diesem Dorf südwestlich von Moskau, die Frauen und Kinder haben uns noch ihr kärgliches Essen mitgegeben. Und in der Früh wird das Dorf angezündet. Einfach nur die Fackel ans Strohdach halten. Die Frauen knien im Schnee und halten dir ihre Kinder entgegen. Die waren dem Tod geweiht. Ich wäre am liebsten hingegangen und hätte die Fackel weggenommen.

          Warum haben Sie es nicht getan?

          Günther: Sie hätten mich sofort erschossen. Sie hätten die Hütten trotzdem abgebrannt, und ich hätte mein Leben geopfert, sinnlos. Das war eines der wenigen Dinge, die ich mitbekommen habe. So wie ich Ihnen offen sagen kann: Von KZs habe ich nichts gewusst. Erst in amerikanischer Kriegsgefangenschaft habe ich diese Filme gesehen. Auf Heimaturlaub habe ich mich nicht für Politik interessiert. Da hast du erst mal geschaut, dass du ein Mädchen findest. Du wolltest ja leben. Denn du hast gewusst, wenn du rauskommst, am nächsten Tag kannst du tot sein.

          Herr Bruch, Ihre Figur hält den Krieg irgendwann nicht mehr aus. Was passiert da?

          Bruch: Der Krieg wirft immer mehr Fragen auf, auf die er keine Antwort hat. Die Sinnlosigkeit wird immer größer. Und irgendwann, im lautesten Moment, wenn die Bomben einschlagen und ein Panzer auffährt, mitten in der Schlacht, geht er. Er läuft einfach traumatisiert weg.

          Er steht auf und geht, so wie er jeden anderen Arbeitsplatz verlassen könnte.

          Bruch: Es ist kein aktiver intellektueller Vorgang, wo Fakten verglichen werden und man dann entscheidet, sondern eine Flucht aus der Überforderung heraus.

          Erinnerungen an den Krieg: „Die Bilder kann ich niemals vergessen und auch nicht überwinden.“

          Herr Günther, haben Sie mal daran gedacht, zu desertieren?

          Günther: Das wäre ja noch unsicherer gewesen. Unter deinen Kameraden hast du dich irgendwie geborgen gefühlt. Sonst war man Freiwild. – Aber Sie desertieren? Alleine oder in der Gruppe?

          Bruch: Alleine.

          Günther: Vermutlich, weil Sie zu denken angefangen haben. Und dann kommen Emotionen dazu, und das ist das Verkehrte. Wir mussten das unterbinden, sonst hätten wir nicht überlebt.

          Bruch: Genau das ist es.

          Günther: In Frankreich hatten wir einen, der war ein Muttersöhnchen. Wenn er nur hörte, es geht zum Kampf, hat er sich umfallen lassen. Zweimal haben sie ihn verwarnt. Das dritte Mal hat er den Unterarm auf sein Gewehr gelehnt und abgedrückt. Heimatschuss. Der wurde zum Tode verurteilt. Nach dem Frankreich-Feldzug mussten die Kameraden von der eigenen Kompanie ihn erschießen.

          Sie auch?

          Günther: Ich hatte zum Glück Wachdienst, also haben sie mich nicht erwischt. Zwölf Mann, und einer hatte eine Platzpatrone, so dass jeder sagen konnte, ich habe ihn nicht erschossen. Armer Kerl. Bloß weil er Angst hatte. Der muss hart gemacht werden, hieß es. Damals wurden Menschen beim deutschen Militär seelisch zerstört.

          So wollte man die Soldaten haben.

          Günther: Hart wie Kruppstahl.

          In jedem Film würde man denken, das hat sich ein Drehbuchautor doch bloß ausgedacht.

          Bruch: Das kann man sich gar nicht vorstellen.

          Günther: Eine Frage an Ihren Film: Wie reagieren die Kameraden, wenn Sie desertieren? Wissen Sie, wie wir reagiert haben? Für uns war ein Deserteur ein Verräter, aber nicht der Ideologie …

          Bruch: Sondern Ihnen gegenüber.

          Günther: Ja. Ein Verräter an den Kameraden. Der hat seine Kameraden im Stich gelassen. So haben wir gedacht. Auch ich. So waren wir doch auch erzogen.

          „So etwas kann man sich nicht ausdenken. Das kann man sich gar nicht vorstellen.“

          Wie toll war denn die oft gerühmte Kameradschaft?

          Günther: Die Gefahr schweißt zusammen. Aber Angst durfte man nicht zeigen, weil man sonst ein Feigling gewesen wäre.

          Dann war das eine Kameradschaft unter harten Männern.

          Günther: Hart wie Kruppstahl, ja. Man ist hart gemacht worden, man musste hart sein. Und je länger der Krieg dauert, desto grausamer wird der Mensch. Weil er immer mehr verdrückt. Am Schluss ist das schon so eine Gewohnheit, dass er kein Gewissen mehr hat. Wir sind dann über die Toten drübergestiegen, das hat uns nichts mehr ausgemacht. Sind halt gefallen gewesen. Das Schlimme ist, dass man sich geistig selbst tötet.

          Bruch: Das Töten geht immer leichter. Wenn meine Figur zu Beginn des Films einen politischen Kommissar erschießt, ist das noch eine Irritation. Später werden solche Dinge normal, zur Basis des täglichen Tuns.

          Günther: Das Mitleid wird abgetötet. Du willst überleben, du wirst ein Ich-Mensch, der nur auf sich schaut.

          Bruch: Ich kann mir vorstellen, dass man sich unter solchen Umständen Sensibilität nicht erlauben kann.

          „Je länger der Krieg dauert, desto grausamer wird der Mensch“: Aufnahme aus dem Album von Johannes Werner Günther.

          Herr Günther, haben Sie daran geglaubt, den Krieg zu überleben?

          Günther: An der Ostfront saß uns immer der Tod im Nacken. Wir lebten von der Hoffnung, die Heimat wiederzusehen. Wir hatten ja diesen strengen Winter. Wer keine Hoffnung mehr hatte, legte sich raus in den Schnee, um sich erfrieren zu lassen. Ein schöner Tod. Manche haben wir zurückgeholt. Die haben gesagt: Warum habt ihr mich nicht gelassen, es war grad so schön warm?

          Dachten Sie je: Jetzt sterbe ich?

          Günther: Wissen Sie, ich hatte solches Glück. Ich muss Schutzengel gehabt haben. Ich bin so oft gejagt worden. Ich hatte eine doppelseitige Lungenentzündung und komm aus Russland raus und überlebe das. Aber als ich damals bei diesem ersten Angriff mein Gesicht in die Erde gedrückt habe, war das schon so. Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll. Der Geist schaltet irgendwie ab. Ich wurde müde. Ich habe da gelegen und hätte schlafen können. Das ging mir auch später noch so; zum Beispiel wenn ich mal richtig Streit mit meiner Frau hatte, hätte ich schlafen können. Um das abzuschirmen irgendwie.

          Herr Bruch, in Ihrer ersten Kampfszene wird ein Kamerad neben Ihnen getroffen. Sie gucken auf die klaffende Wunde – und machen weiter.

          Bruch: Das sind alles nur Reaktionen. Deshalb finde ich so spannend, was Herr Günther erzählt. Reaktion bedeutet, dass das mit Denken nichts zu tun hat. Blicke ohne Reflexion. Das fassungslose Beobachten von Dingen, die sofort eine Handlung nach sich ziehen. Aber das kann man natürlich trotzdem nicht mit Ihren Erfahrungen vergleichen. Für uns war das ja nur ein Schauspiel.

          Günther: Ihnen gibt das Script vor, was Sie machen müssen. Aber bei uns gab es kein Script.

          „Für uns war das ja nur ein Schauspiel“: Volker Bruch in der Rolle des Wilhelm Winter.

          Sie, Herr Bruch, werden im Film gefragt, wie viele Menschen Sie getötet haben. Herr Günther, könnten Sie das von sich sagen?

          Günther: Keiner kann das. Nahkämpfe wie im Ersten Weltkrieg hat es ja nicht mehr gegeben. Die Waffen sind moderner geworden. Und du hast wild drauflos geschossen. Du wusstest nicht, ob du einen getroffen hast oder nicht. Von einem weiß ich, dass ich ihn getötet habe. Einen verwundeten Russen habe ich von seinen Leiden erlöst. Der hat dort gelegen, da war das halbe Gesicht weg. Er hat aber noch geatmet, wahrscheinlich ohne Bewusstsein. Da habe ich gedacht, den musst du erlösen. Aber das war nicht einfach.

          Haben Sie das Gefühl, Schuld auf sich geladen zu haben?

          Günther: Eigentlich nicht. Wir sind ja befohlen worden. Machst du’s nicht, wirst du selber umgebracht. Schuldgefühle müsste ich haben, wenn ich etwas hätte vermeiden können.

          Konnten Sie nach dem Krieg über Ihre Erlebnisse sprechen?

          Günther: Mindestens bis in die sechziger Jahre hinein konnte ich nichts erzählen. Gar nicht. Das hat so wehgetan. Dann ging es langsam, und dann hat sich keiner interessiert. Mein Schwiegersohn und meine Tochter auch nicht. Die wollten nichts wissen. Ist Vergangenheit. Komm, erzähl den Quatsch nicht. Das interessiert doch keinen.

          Und Ihre Frau? Warum hat die sich nicht interessiert?

          Günther: Keine Ahnung. Komm mir nicht mit den Geschichten, hat sie gesagt, das sind alte Kamellen. Und außerdem, wie Sie vom Krieg heimgekommen sind, wurden Sie als Verbrecher verurteilt. Sogar von der Presse. Die Soldaten waren die Verbrecher. Heute haben sie Therapeuten für alle, die aus Afghanistan kommen. Wir hatten keine. Darum habe ich heute noch mein Trauma.

          Wie sieht das aus?

          Günther: Wenn’s schneit, bin ich krank. Dann denke ich: Hoffentlich hört’s auf zu schneien. Hoffentlich hört’s auf zu schneien. – Das kommt vom Krieg. Oder der Schlamm. Wenn die Wege schlammig sind, renne ich auf Zehenspitzen durch, weil die Schlammzeit die schlimmste war in Russland. Als der Dreck oben in die Stiefel reingelaufen ist. Das ist in uns drinnen geblieben. Ich träume immerfort von Schlamm. Heute noch.

          „Ich war naiv“: Günthers Fotoalbum mit Kriegserinnerungen.

          Wo waren diese Erinnerungen in der Nachkriegszeit?

          Günther: Die kamen immer wieder hoch. Aber ich weiß nicht, wie ich das sagen soll. Man hatte die verdrängt, und ich konnte nicht reden, weil sonst diese Bilder hochgekommen wären. Die Frauen, die uns die Kinder entgegenhalten. Die Toten, über die wir gestiegen sind. Wir haben tote Russen in den Schlamm geschmissen, damit wir darübersteigen konnten. Das war doch furchtbar. Ich wollte nichts wissen, nichts hören davon. Das hat mir solche Schmerzen gemacht.

          Waren Sie ein anderer Mensch, als Sie 1946 aus amerikanischer Kriegsgefangenschaft zurückkehrten?

          Günther: Ich denke, ja. Ich bin menschlicher geworden, toleranter.

          Der Krieg hat Sie nicht härter gemacht?

          Günther: Nein. Ich denke eher, er hat mich weicher gemacht. Reifer.

          Wie erklären Sie sich das?

          Günther: Ich bin ja Gott sei Dank nach einem halben Jahr rausgekommen, weg von der Ostfront. Aber die länger dabei waren, die wurden immer grausamer. Mein prägendstes Erlebnis war die Kriegsgefangenschaft in Amerika, die Begegnung mit der Fairness der Amerikaner, mit der Demokratie. Damals habe ich angefangen, nachzudenken und nach den Hintergründen zu fragen. Ich bin kritischer geworden. Und wahrscheinlich steckte doch ein bisschen die Erziehung mit drin. Wenn wir ausgehen von der Religion, sind alle Menschen Gottes Geschöpfe. Warum sollen wir uns gegenseitig umbringen?

          Bilder des Kriegs: „Ich wollte danach nichts wissen, nichts hören davon. Das hat mir solche Schmerzen gemacht.“

          Waren Ihre Kriegserlebnisse eine Belastung für Ihre Familie?

          Günther: Eigentlich nicht, weil nicht drüber geredet worden ist. Schauen Sie: Nach dem Krieg mussten wir arbeiten. In den fünfziger Jahren haben wir 60 Stunden gearbeitet, um über die Runden zu kommen. 1946 habe ich 68 Pfennig Stundenlohn gekriegt beim „Rosenthal“.

          Und der Panzer um Ihr Herz?

          Günther: Der muss irgendwie geschmolzen sein. Der war weg. Der diente ja der Selbsterhaltung. Den brauchte ich nicht mehr.

          Haben Sie diese Verhärtung, Verrohung nicht in Ihr Leben danach mit reingezogen?

          Günther: Nein. Im Gegenteil. Ich habe gelernt im Krieg, dass wir alle Menschen sind, und auch unser sogenannter Feind hat Gefühle wie wir. Einmal habe ich mit einem Kriegsgefangenen mein Brot geteilt. Da hatte ich solche Gedanken: Du bist genau so ein armes Schwein wie ich. Aber man hat immer weitergemacht.

          Ist Ihre gesamte Generation durch den Krieg milder geworden?

          Günther: Es gab auch harte Burschen. Aber die sogenannten Helden waren meistens am Ende tot. Die sind drauflos gestürmt, damit sie einen Orden kriegen. Dann hat es sie meist erwischt.

          Herr Bruch, was ist ein Held?

          Bruch:  Ich kann mit dem Begriff nicht viel anfangen. Einem Helden kann man nicht auf Augenhöhe begegnen, weil er auf einem Sockel steht.

          Günther: Ein Held ist für mich einer, der seine Angst überwindet und trotzdem eine Tat vollbringt.

          Können wir in Deutschland heute mit der Idee des Helden vielleicht deshalb nicht viel anfangen, weil wir diese Art von Kriegserfahrung gemacht haben?

          Bruch: Das kann gut sein. Einen Helden zu verehren hat ja immer mit Gehorsam zu tun.

          „Die sogenannten Helden waren meistens am Ende tot. Die sind drauflos gestürmt, damit sie einen Orden kriegen. Dann hat es sie meist erwischt.“

          Wie war das in Ihrer Familie, Herr Bruch? Haben Sie mit Ihren Großeltern oder so über den Krieg geredet?

          Bruch: Die Chance hatte ich nicht. Als meine Großväter gestorben sind, war ich noch sehr klein. Aber mit Zwanzig habe ich Bücher gelesen, die mein Großvater geschrieben hatte.

          Was hat er geschrieben?

          Bruch: Das sind sehr persönliche Sachen, wie Tagebücher: Er war als Tierarzt an der Ostfront und hat seine Erlebnisse aufgeschrieben, wie er zum Beispiel eingekesselt war und dann im letzten Moment rausgekommen ist.

          Und? Hatten Sie anschließend das Gefühl, Sie verstehen ihn besser?

          Bruch: Eigentlich nicht. Aber mein Großvater hat da auch nicht viel drüber geredet. Auch mein Vater konnte nicht viel von ihm erzählen. Weil diese Gespräche nicht stattgefunden haben.

          Das ist nicht untypisch.

          Bruch: Mein Vater hat mir schon von seinen eigenen Erfahrungen erzählt. Er war vier Jahre alt, als sie aus Sudetendeutschland nach München geflohen sind. Aber wenn mein Vater erzählt, habe ich immer das Gefühl, mehr über meinen Vater zu erfahren als über die Zeit seiner Kindheit.

          „Mein Großvater hat über diese Zeit nicht viel drüber geredet. Auch mein Vater konnte nicht viel von ihm erzählen. Diese Gespräche haben nicht stattgefunden.“

          Haben Sie manchmal gedacht: Was haben wir Jüngeren für ein Schwein gehabt, dass uns diese ganzen Katastrophen des 20. Jahrhunderts erspart geblieben sind? Sie zum Beispiel – dass Sie Krieg nur im Film spielen müssen.

          Bruch: Ja, vielleicht.

          Als Ihre Filmfigur 1945 nach Berlin zurückkehrt, geht er, 25 Jahre alt, wie ein alter Mann. Können Sie sich vorstellen, wie diese Generation mit diesen Erfahrungen ins Leben gestartet ist?

          Bruch: Nein. Das würde mich auch interessieren. Den Figuren in dem Film ist viel passiert. Sie sind zerstört. Das ist auch der Grund, warum erst mal keine Auseinandersetzung stattfindet. Es braucht Zeit, bevor man begreifen kann.

          Sie, Herr Günther, mussten über 90 werden; dann haben Sie ein Buch über Ihre Erlebnisse an der Ostfront geschrieben.

          Günther: Ja. Im Unbewussten war alles gespeichert. Dann hat eine Erinnerung die andere nach sich gezogen.

          Hat Ihnen das gutgetan?

          Günther: Das war schon eine Aufarbeitung, ungefähr so, wie wenn einen etwas bedrückt, und man hat eine Person, der man vertraut, und man spricht sich frei.

          Herr Bruch, hat die Auseinandersetzung mit dem Film Ihren Blick auf die Kriegszeit verändert?

          Bruch: Wie gesagt, ich habe Probleme, mir das als Zeit vorzustellen, weil die Vorstellung per se nichts mit der Realität zu tun hat und ich mich dadurch eher von dem distanziere, was damals wirklich passiert ist. Deshalb finde ich auch die Frage „Wie hätte ich gehandelt?“ völlig uninteressant. Sie ist nur das Experiment in einem Gedankenkonstrukt und hat mit tatsächlicher Auseinandersetzung nichts zu tun.

          Günther: Weil Sie in eine Zeit geboren sind, die anders ist als unsere Zeit.

          Bruch: Wie soll ich das vergleichen? Das ist unmöglich.

          Einladung zur Annäherung der Generationen

          Ein Treffen im Tiefschnee im oberfränkischen Selb, nicht weit von Asch hinter der tschechischen Grenze, wo Johannes Werner Günther, Jahrgang 1917, aufwuchs. Volker Bruch, 1980 in München geboren, kommt extra aus Berlin und muss weiter nach Frankfurt, wo er einen „Tatort“ dreht. Sie sehen sich zum ersten Mal: Der eine, gelernter Kunstmaler, zeitlebens in technischen Berufen tätig, war Soldat in Frankreich und Russland, Kriegsgefangener in Amerika. Der andere hat Zivildienst gemacht, in Wien Schauspiel studiert und jetzt in einem herausragenden ZDF-Dreiteiler einen Leutnant gespielt (“Unsere Mütter, unsere Väter“: 17., 18., 20. März jeweils 20.15 Uhr). Einladung zum Dialog: Jahrzehntelang standen in der Aufarbeitung des „Dritten Reiches“ zu Recht die Verbrechen der Nazis und die deutsche Schuld im Vordergrund. In jüngster Zeit wird zum Thema, wie Deutsche unter dem Krieg litten. Was hat das mit dieser Generation gemacht? Günther, der 2011 im Triga-Verlag „Im Osten das Grauen. Ein Kriegstagebuch“ veröffentlichte, kommt auch in der ZDF-Dokumentation im Anschluss an Teil 1 des Spielfilms zu Wort.

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