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Im Gespräch: Paartherapeut Arnold Retzer : „Reine Liebe ist mit dem Leben unvereinbar“

  • Aktualisiert am

Lassen sich nach zehn Jahren Ehe scheiden: Oliver und Simone Kahn Bild: dpa

Nach zehn Jahren Ehe lassen sich Oliver und Simone Kahn scheiden. Warum? Das können wir nur erahnen. Der Paartherapeut und Autor Arnold Retzer über Verstand und Gefühl in der Ehe, das Schöne am Streit und den Segen resignativer Reife.

          6 Min.

          Warum lassen sich Oliver und Simone Kahn nun so überraschend scheiden? Darüber wollen sie Stillschweigen bewahren. Wir haben einmal nachgefragt, wie man auf Dauer miteinander glücklich bleiben kann. Der Paartherapeut Arnold Retzer ist der Ansicht, dass Liebe und Alltagsleben nicht zu verbinden sind. Für ihn ist die Ehe mit einer Skulptur zu vergleichen. Ähnlich wie beim Bildhauen sollte überflüßiger „Marmor“ weggeschlagen werden.

          Herr Retzer, lieben Sie Ihre Frau?

          Ja.

          Die beiden kannten sich schon seit sieben Jahren, als sie 1999 heirateten
          Die beiden kannten sich schon seit sieben Jahren, als sie 1999 heirateten : Bild: dpa

          Warum ziehen Sie dann gegen die Liebesheirat zu Felde?

          Ich finde es nicht falsch, aus Liebe zu heiraten. Aber es ist etwas anderes, ob man jemanden liebt oder ob man ihn heiratet. Daraus entstehen unterschiedliche Formen von Beziehung.

          Was ist die Gefahr, wenn eine Beziehung auf Liebe aufbaut?

          Eine reine Liebesbeziehung ist mit dem Leben nicht vereinbar.

          Das glaube ich nicht.

          Ich meine damit, dass die Liebe mit der Organisation des Lebens nicht vereinbar ist. Am Beginn einer Paarbeziehung lieben sich die meisten Menschen. Die Beziehung sieht dann ungefähr so aus wie im Kino oder im Schlager: Individuelle Grenzen lösen sich auf; man ist ein Herz und eine Seele. Das geht anfangs ganz gut. Dann aber kommt das erste Kind, und jetzt stellen sich neue Fragen: Wer steht nachts auf? Gerade Männer haben oft die Vorstellung, die Liebesbeziehung lasse sich fortführen wie früher. Das schafft Probleme. Die Organisation des Alltags, die Verteilung von Lasten und das Aushandeln von Gerechtigkeit sind mit der Liebe nicht vereinbar.

          Sie empfehlen deshalb die „Vernunftehe“. Meinen Sie damit arrangierte Ehen, die zustande kommen, ohne dass Gefühle eine Rolle spielen?

          Überhaupt nicht. In unserem Kulturkreis ist die Liebe sozusagen die Eintrittskarte in eine Ehe. Aber eine erfolgreiche Paarbeziehung sollte sowohl mit dem Verstand als auch mit dem Gefühl rechnen. Der Kopf ist nicht der unwichtigste Teil unseres Körpers.

          Gibt es denn so etwas wie den richtigen Partner?

          Ich glaube, dass sich der richtige Partner im Lauf der Zeit herausstellen kann. Es gibt diese schöne Geschichte von einem Jäger, der im Wald lauter Bäume mit aufgemalten Zielscheiben sieht, und überall steckt mitten im Schwarzen ein Pfeil. Was ist das für ein Meisterschütze, fragt sich der Jäger. Als er dem Mann schließlich begegnet, erklärt dieser, es sei ganz einfach. Er schieße den Pfeil ab und male anschließend die Zielscheibe drum herum. Soll heißen: Ich tue mich mit jemandem zusammen und male im Zusammenleben die Zielscheibe um ihn herum.

          Bedeutet das, an seiner Beziehung zu arbeiten?

          Kommt darauf an. Ich halte wenig davon, den anderen so zu modellieren, dass er der Richtige wird. Es gibt zwei verschiedene Arten, ein Kunstwerk zu erzeugen. Bilder entstehen, indem einer leeren Leinwand Farbe hinzugefügt wird. Bei Skulpturen schlägt der Bildhauer überflüssigen Marmor weg. Die Ehe funktioniert nach dem zweiten Prinzip. Die Vernunft liegt im Weglassen problematischer Dinge. Dazu gehören etwa die Idee von der Herstellbarkeit des Glücks, der Anspruch auf Gleichheit und die Vorstellung, Probleme wären lösbar.

          Wir sehnen uns aber doch alle nach einer glücklichen, gleichberechtigten, harmonischen Partnerschaft.

          Der Wunsch nach Glück ist auch nichts Schlechtes. Aber wenn wir versuchen, daraus Wirklichkeit werden zu lassen, machen wir uns eher unglücklich.

          Wieso?

          Wenn man sich für die Herstellung des Glücks verantwortlich macht, ist man plötzlich schuld an seinem eigenen Unglück. Ich hatte mal ein Paar in Therapie, da litt der Mann, weil er seine Frau in sexueller Hinsicht nicht glücklich machen konnte. Seine Frau fand das gar nicht problematisch; aber sie war unglücklich, weil ihr Mann unglücklich war. So etwas ist doch gaga. Alle Versuche, sich selbst für das eigene Glück und das des Partners verantwortlich zu machen, führen dazu, dass automatisch Unglück herrscht, wann immer das Ideal nicht befriedigend erreicht wird. Dadurch gibt es nur noch Glück oder Unglück. Das ist doch eine wesentliche Verschlechterung der Lebensqualität, auch in Ehen.

          Was ist die Alternative?

          Glück und Unglück sind Extremformen. Dazwischen liegt eine große Bandbreite dessen, was ich die Banalität des Guten nenne: Zufriedenheit, die täglichen Sorgen, Freuden und Querelen. Aber es ist nicht leicht heutzutage, diese Banalität des Guten zu akzeptieren. In jeder Buchhandlung finden Sie Anleitungen bis zum Abwinken, wie man sein Glück herzustellen hat. Wir stehen unter dem Druck, der Schmied unseres Glückes zu sein. Dieser Verantwortung können wir eigentlich nie gerecht werden.

          Was ist mit der Gleichberechtigung?

          Man muss über die Idee der Gerechtigkeit in Partnerschaften nachdenken: Woran liegt es eigentlich, dass wir uns zu kurz gekommen fühlen oder glauben, der andere sei besser dran? Das ist nichts Objektives. Das sind Bewertungen.

          Aber ich kann doch nachzählen, wer wie oft einkauft und nachts nach den Kindern guckt.

          Funktioniert das so? Man könnte auch sagen: Mein Partner ist einmal fremdgegangen, also habe ich einmal Fremdgehen gut. Das wäre gerecht. Aber gehen Männer eigentlich genauso fremd wie Frauen? Oder werden Männer von ihrem Testosteron dazu gezwungen, während Frauen mit Leib und Seele fremdgehen, wie manche Leute behaupten? Heißt das vielleicht, dass eine Affäre der Frau nur durch fünf Affären des Mannes ausgeglichen werden kann?

          Meinen Sie das jetzt ernst?

          Nein. Ich will nur klarmachen: Es gibt keine feste Währung, in der wir Gerechtigkeit messen können. Die Dinge, um die es in Partnerschaften geht wie Leid und Anerkennung, sind nicht auszählbar.

          Sie meinen: Wenn ich an Gerechtigkeitsidealen festhalte, schade ich meiner Beziehung?

          Was ist denn die Folge dieser Idee der Gerechtigkeit? Einer fühlt sich über den Tisch gezogen und findet, er habe noch etwas gut. Er ist sozusagen der Gläubiger, der dem anderen Vorwürfe machen kann. Das wird irgendwann in Rache umschlagen: Wenn es mir nicht so gut geht wie meinem Partner, soll es dem wenigstens genauso schlecht gehen wie mir.

          Sie empfehlen, dem Partner seine Affäre zu vergeben.

          Bei allem pseudomodernen Getue: Affären sind für die meisten Menschen immer noch die tiefste Verletzung, die man sich in Paarbeziehungen zufügen kann. Aber es gibt die Möglichkeit der Vergebung. Das heißt, ich werde mir meiner angestauten Ansprüche noch einmal bewusst: Man hat mir etwas angetan. Ich besitze gewissermaßen Schuldscheine, weil der andere mir etwas schuldig geblieben ist. Und dann gebe ich diese Ansprüche auf und verbrenne die Schuldscheine. Das hat nur etwas mit mir selbst zu tun. Vergeben ist ein Akt unter zwei Augen, nicht unter vier Augen. Ob man das kann, ob man das will, ist eine ganz andere Frage. Ich würde mich deshalb nie erdreisten zu sagen: Man soll vergeben. Und ich sage meinen Klienten immer wieder: Wenn man jemandem vergibt, bedeutet das noch in keinster Weise, dass man wüsste, was die Konsequenzen wären.

          Es handelt sich also nicht um einen Trick, mit dem ich meine Beziehung garantiert retten kann.

          Vielleicht wird ein Neuanfang möglich. Vergebung kann aber auch das Ende der Beziehung bedeuten, wenn meine Ansprüche die letzte Klammer waren, die uns zusammengehalten hat.

          Was kann ich tun, damit es von vornherein weniger Streit gibt?

          Streit ist nichts Schlechtes, im Gegenteil: Streit gibt es nur dort, wo man sich nahekommt. Wir haben in intimen Beziehungen das unlösbare Problem, dass wir den Widerspruch zwischen Nähe und Distanz, zwischen Gebundenheit und Freiheit ausbalancieren müssen. Jeder Versuch, nur auf die Freiheit oder nur auf die Gebundenheit zu setzen, führt meiner Meinung nach in die Katastrophe. Da kann Streit eine gesunde Möglichkeit sein, diese Balance wiederherzustellen. Dieses unangenehme Gefühl beim Streiten, dass man eben nicht ein Herz und eine Seele ist, führt wieder zu der nötigen Distanz. Insofern sind Konflikte aus meiner Sicht hochwirksam für das Funktionieren von Paarbeziehungen.

          Dann ist es ein gutes Zeichen, wenn ich den anderen „Mistkerl“ nenne und mit Tellern schmeiße?

          Wenn man Ikea in der Nähe hat, kann auch Tellerwerfen vernünftig sein. Wichtig ist, dass man aus seinem Herzen keine Mördergrube macht. Sonst staut sich der Ärger an und verwandelt sich in Unzufriedenheit, Ekel und Hass, in Gefühle, die keine Möglichkeit zur Auseinandersetzung mehr beinhalten. Streit ist ein Beziehungsangebot.

          Auf diese Weise werden dann auch die Probleme gelöst.

          Ich weiß nicht, ob das eine so vernünftige Idee ist. Vielleicht hat der Partner einfach eine andere Vorstellung von der Welt, von der Paarbeziehung, von der Kindererziehung. Das kann sogar bereichernd sein. Ein gutes Ergebnis eines guten Streits kann sein, dass es Dinge gibt, über die man sich nicht einigen kann. Ich nenne das resignative Reife.

          Soll ich mich einfach damit abfinden, dass mein Mann seine Sachen überall herumliegen lässt und einen Bierbauch kriegt?

          Nein, Sie sollen ruhig darüber streiten. Aber glauben Sie nicht, dass es in Ihrer Macht steht, den Bierbauch zu verhindern. Ein Problem ist doch nichts anderes als eine negativ bewertete Soll-Ist-Differenz. Ein Bierbauch ist nur problematisch, wenn Sie ihn negativ bewerten und in den Adel eines Problems erheben. Sie sind also die Produzentin des Problems. Und es gibt zwei Möglichkeiten der Lösung: Entweder der Bierbauch passt sich Ihren Vorstellungen an. Oder Sie ändern Ihre Einstellung. Viele altgediente Paare stellen irgendwann fest, dass ihre Versuche, den Partner zu verändern, nur minimale Ergebnisse gebracht haben. Dafür waren die Kosten unverhältnismäßig hoch.

          Sie empfehlen, sich im Streitfall eine Clownsnase aufzusetzen oder sich mit Wasserpistolen zu bewaffnen. Ist das nicht absurd?

          Ich mache diesen Vorschlag, gerade weil er absurd ist. Viele Paare versuchen in todernsten Diskursen ihre wahren Probleme zu ergründen. Dadurch wird ein ganz wesentliches Element gelingender Ehen ausgeblendet, nämlich Humor. Lachen ist eine hervorragende Möglichkeit, um mit dem Elend von Paarbeziehungen besser zurechtzukommen. Das Signal, es ist nicht ganz ernst gemeint, schafft möglicherweise wieder Räume, in denen man sich begegnen kann. Oft reicht schon der Gedanke an Wasserpistolenduelle, und ein verfahrener Prozess wird unterbrochen.

          Bedeutet Vernunft denn, alles für den Bestand der Ehe zu tun?

          Das klingt nach einem hochgesteckten moralischen Programm. Der Fortbestand der Ehe kann vernünftig sein, ist aber nicht alles. Es genügt, sich selbst und sein eigenes Wohlbefinden nicht zu vergessen. Oft reicht es, sich zu fragen: Wie verändert sich meine Lebensqualität, wenn ich auf Gerechtigkeit bestehe? Was bringen Kämpfe um Bierbäuche? Habe ich mir mit meinen Rachefeldzügen vielleicht eher geschadet? Vernunft kann durchaus selbstsüchtig sein.

          Der Paartherapeut Arnold Retzer, Jahrgang 1952, ist Facharzt für Psychotherapeutische Medizin. Er studierte Medizin, Psychologie und Soziologie und arbeitete als wissenschaftlicher Mitarbeiter, später als Oberarzt an der Abteilung für psychoanalytische Grundlagenforschung und Familientherapie der Universität Heidelberg. 2004 gründete er das Systemische Institut Heidelberg, das er bis heute leitet. Er bildet Therapeuten und Berater aus, lehrt als Privatdozent und hat ein Standardwerk zur Systemischen Paartherapie verfasst. Sein Buch "Lob der Vernunftehe - Eine Streitschrift für mehr Realismus in der Liebe" ist soeben bei S. Fischer erschienen (18,95 Euro). Retzer ist seit 22 Jahren verheiratet und hat drei erwachsene Kinder. Er lebt in Heidelberg. sha.

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