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Streeck über Lockdown : „Die Entscheidungen sind politisch, nicht wissenschaftlich“

Hendrik Streeck ist Direktor des Institutes für Virologie und HIV-Forschung an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn. Bild: Stefan Finger

Der Virologe Hendrik Streeck ist zum Feindbild vieler Lockdown-Befürworter geworden. Ein Interview über Angriffe unter der Gürtellinie, Politiker, die sich hinter der Wissenschaft verstecken, und angeblich fehlende Diskussionen in den relevanten Gremien.

          7 Min.

          Herr Streeck, Bund und Länder haben beschlossen, dass der Lockdown bis zum 14. Februar verlängert wird. Finden Sie das richtig? 

          Morten Freidel

          Redakteur in der Politik der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung

          Jede Maßnahme, um Infektionsketten zu unterbrechen, ergibt erst einmal Sinn. Was hier aber fehlt, ist eine sinnvolle Zielmarke. Auf welchen Wert sollen denn die Infektionen gedrückt werden, wie viele Neuinfektionen bedeuten eine Überlastung des Gesundheitssystems? Das bisherige Ziel, 50 Neuinfektionen auf 100.000 Einwohner, wurde beschlossen, damit die Gesundheitsämter Kontaktketten nachvollziehen können. Es orientiert sich also daran, was im Schnitt die Gesundheitsämter leisten können, nicht an einer wissenschaftlich basierten Erkenntnis.

          Schon bei ihrer Festlegung war diese Zahl eher symbolisch, da die Kontaktnachverfolgung an einigen Orten gescheitert ist, und Ämter an anderen Orten mit deutlich mehr Ansteckungen zurechtkamen. Darüber hinaus kann ich nur eindringlich davor warnen, sich bei politischen Entscheidungen von einer solchen Tragweite nach einem Wert zu richten, der über die beschriebene Tatsache hinaus nicht zuverlässig ermittelt wird. Die Anzahl der Neuinfektionen hängt vom Testverhalten, Ferien und ähnlichem ab, und schwankt daher enorm.

          Wonach sollte sich die Politik Ihrer Meinung nach richten?

          Das sollten Politik und Gesellschaft gemeinsam aushandeln. Ich habe im Sommer darauf hingewiesen, dass die stationäre und intensivmedizinische Belegung im Zusammenhang mit den gemeldeten Infektionszahlen einen besseren Wert gibt. Aber auch hier müsste genauer festgelegt werden, ab wann es in Deutschland auf den Intensivstationen eng wird. Ist das bei über 5000 belegten Betten der Fall, wie zu Weihnachten, bei 10.000, oder gar 20.000? Es hieß zu Beginn der Pandemie, wir haben etwa 30.000 Betten, wegen Personalmangel vielleicht etwas weniger. Im Moment bestimmt in dieser Sache nicht ein klar umrissener Wert die Diskussion, sondern öffentlichkeitswirksame Warnungen einzelner Intensivmediziner.

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          Sind Sie also gegen den Lockdown?

          So, wie die Dinge liegen, bin ich dafür. Ein Lockdown ist im Moment alternativlos, weil wir im vergangenen Jahr nicht gelernt haben, wie sich das Infektionsgeschehen verhält. Wir wissen zum Großteil nicht, wo sich die Menschen infizieren, ob das in den Schulen stattfindet, auf privaten Feiern oder in Großraumbüros. 80 Prozent der Ansteckungen lassen sich nicht erklären. So bleibt nur, immer wieder mit dem Hammer draufzuhauen.

          Lässt sich das überhaupt ändern? 

          Sicher. Ich empfehle zum Beispiel, dass die Gesundheitsämter Infizierte auch fragen, welchen Berufen sie nachgehen oder wie ihr Arbeitsplatz gestaltet ist, und diese Daten dann zentral zusammentragen. Wenn bei der Datenanalyse dann herauskäme, dass viele Infektionen in Großraumbüros passieren, oder das auffallend viele Lehrer infiziert sind, könnte man gezielt agieren, und wir kämen dahin, vielmehr mit dem Skalpell als mit dem Hammer zu agieren. Auch Studien wären denkbar, zum Beispiel über Schulbesuche: In einem Ort bleiben die Schulen für vier Wochen geöffnet, in dem anderen geschlossen, alle anderen Faktoren werden herausgerechnet und dann schaut man sich an, wie sich das jeweils auf die Entwicklung der Infektionszahlen ausgewirkt hat. So könnte man viel genauer sagen, ob Schulschließungen etwas bringen oder nicht.

          Für solche Positionen werden Sie oft heftig kritisiert. Finden Sie, dass die Wissenschaft in der Pandemie politisiert wird? 

          Absolut, schon in den Sommermonaten. Da hieß es gerne: Nordrhein-Westfalen gegen Bayern. Der angebliche Versuch, erst so spät wie möglich alles auszubremsen gegen das angeblich harte Durchgreifen. Und mich hat man der einen Seite zugeschlagen, weil ich der Virologe im Expertenrat des Ministerpräsidenten in Nordrhein-Westfalen bin. Dass dieser Expertenrat mit Persönlichkeiten aus ganz unterschiedlichen Disziplinen besetzt ist, um gerade nicht „politisch“ zu agieren, wird dabei gerne oft ignoriert, ebenso, dass dieser Expertenrat nichts entscheidet. Für Armin Laschet bedeutet es aber, dass er verschiedene Sichtweisen beschrieben bekommt, um dann so zu entscheiden, wie er und seine Regierung es für richtig halten.

          Standen Sie denn nicht auf Laschets Seite? 

          Schauen Sie: Der größte Fehler, den wir als Gesellschaft insgesamt in der Pandemie gemacht haben, war, dass wir es nicht geschafft haben, die Wissenschaftler mit unterschiedlichen Meinungen an einen Tisch zu bringen. Es gibt die Daten und ihre wissenschaftliche Interpretation. Diese kann unterschiedlich sein. Zuletzt müssen die Politiker ihre Meinung daraus bilden. Die wissenschaftliche Diskussion darf nicht einseitig und ideologisch sein.

          Ist denn überhaupt erstrebenswert, dass alle mit einer Stimme sprechen, oder nicht vielmehr der Diskurs? 

          Diskussion ist immer gut und essenziell, davon lebt die Wissenschaft. Aber es ist im Moment etwas in Schieflage geraten in der öffentlichen Debatte, weil zwischen „gut und richtig“ und „böse und falsch“ unterschieden wird – wer die „falsche“ Auffassung hat, wird entweder nur noch ignoriert oder gleich diffamiert. Nehmen Sie nur das Spiegel-Interview mit Herrn Drosten in der aktuellen Ausgabe. Dort behauptet eine Journalistin, ich und ein Kollege seien schlimmer als Corona-Leugner. Wissenschaftlich ist das nicht, aber sehr politisch.

          Ende vergangenen Jahres sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel in einer Rede im Bundestag: „Und wenn uns die Wissenschaft geradezu anfleht, vor Weihnachten, bevor man Oma und Opa und ältere Menschen sieht, eine Woche der Kontaktreduzierung zu ermöglichen: Dann sollten wir vielleicht doch noch mal nachdenken, ob wir vielleicht irgendeinen Weg finden.“ Das klang so, als sei sich die Wissenschaft einig. 

          Es ist problematisch, von der Wissenschaft als Ganzes zu sprechen, weil es die eine wissenschaftliche Meinung zur Pandemie nicht gibt. Wenn man Entscheidungen von solcher Tragweite treffen muss wie die Bundeskanzlerin, dann ist es zumindest überlegenswert, darauf hinzuweisen, dass es auch Forscher gibt, die die Dinge anders sehen, als es zum Beispiel in dem Positionspapier der Leopoldina steht, auf das sich Merkel ja bezog. Das hat auch Professor Michael Esfeld angemerkt, übrigens ein Mitglied der Leopoldina. Er hat sogar gefordert, die Akademie solle das Papier zurückziehen, weil es den Anschein erweckte, die Forscher seien sich einig. So ist es aber nicht. Ich war kürzlich im niedersächsischen Parlament und habe die Abgeordneten über Corona informiert. Vor mir hat Viola Priesemann gesprochen, die für härtere Maßnahmen wirbt. Gegensätzlicher können unsere Ansichten im Moment nicht sein. Wir stimmen bei der Datengrundlage überein, interpretieren sie aber unterschiedlich. Die Diskussion war dadurch aber sehr ergiebig. Politiker auf Bundesebene sollten eine solche nicht unterbinden.

          Eine Covid-Intensivstation in Ludwigsburg
          Eine Covid-Intensivstation in Ludwigsburg : Bild: dpa

          Gibt es nicht seit Monaten Diskussionen?

          In der Öffentlichkeit, ja, aber nicht unbedingt in den relevanten Gremien. Mein Kritikpunkt ist aber ein grundsätzlicher: Denn in Wahrheit sind die Entscheidungen, vor denen wir jetzt stehen, politische, keine wissenschaftlichen mehr. 

          Wie meinen Sie das? 

          Im Frühjahr wussten wir kaum etwas über das Virus. Da waren der Rat und regelmäßige Aussagen von Virologen unerlässlich für die Politiker. So konnte man meinen, die Politiker führten nur aus, was ihnen die Virologen sagten. Inzwischen wissen wir aber genug, sodass sich die Entscheidungen wieder ins Politische verlagern. Ein Beispiel: Die Einschätzung zur Virusmutation ist eine, die ein Virologe geben kann. Aber ob jetzt ein Lockdown gemacht werden soll oder nicht, das ist eine politische Frage. Auch die Abwägung der immer größer werdenden Schäden, die entstehen, wenn ich ihn beschließe oder eben nicht, obliegt den Politikern. Man kann sich da nicht hinter der Wissenschaft verstecken.

          Gibt es nicht auch Wissenschaftler, die sich hinter der Politik verstecken? Wenn so viele anderer Meinung sind, zum Beispiel was den Lockdown angeht, warum hört man dann immer nur von den Gleichen? 

          Viele haben erkennen müssen, dass sie damit in eine politische Falle tappen können. Man muss extrem aufpassen, dass man nicht in die Schwurbler-Ecke gestellt wird. Das geht als Wissenschaftler sofort an die Reputation. 

          Können Sie dafür ein Beispiel nennen?

          In unserem Fall hat ein Blogger behauptet, wir hätten in der Heinsberg-Studie nicht alle Corona-Todesfälle mitgezählt. Indirekt wirft er uns vor, wir hätten das Virus verharmlost und unsauber gearbeitet. Mein Team und ich würden diese Argument gerne wissenschaftlich entkräften, aber wir dürfen aus Datenschutzgründen nicht über jeden Toten genau sagen, woran er gestorben ist. Trotzdem habe ich vom Ministerium nach Paragraph 9 des Bestattungsgesetz die Erlaubnis bekommen, die Todesursachen zu analysieren. Das darf man nämlich nicht einfach. Gerne werden auch andere Aussagen aus dem Kontext gezogen, um Wissenschaftler absichtlich zu diskreditieren. Weil die wissenschaftliche Meinung nicht passt, wird so versucht, diese Wissenschaftler aus der Diskussion zu nehmen. Das passiert gehäuft in sozialen Netzwerken und Medien, und Politiker greifen es auf.  

          Sie waren bislang der Ansicht, dass Deutschland mehr dafür tun sollte, ältere Menschen vor dem Coronavirus zu schützen, statt alle Energie darauf zu verwenden, die Infektionszahlen zu senken. Dafür werden Sie gerade in sozialen Medien oft angegriffen. Man wirft Ihnen vor, dass Sie bewusst Tote in Kauf nehmen wollten. Stimmt das? 

          Natürlich nicht, und mein Ansatz will genau das Gegenteil bewirken. Aber es ist ein Beispiel dafür, was ich eben gemeint habe: Die Herausforderung besteht darin, dass wir nicht unendlich viel Personal, Tests und finanzielle Mittel haben. Wenn man das akzeptiert und wir jeden Tag Zehntausende Neuinfektionen in Deutschland haben, dann muss man die Frage beantworten, wie man mit diesen Begrenzungen am besten umgeht. Der Vorschlag von Kollegen und mir war: Wir müssen die Gefährdeten besonders schützen, und zugleich die Infektionszahlen runterkriegen. Andere Virologen haben gesagt: Wir müssen mehr Energie darauf verwenden, die Infektionszahlen runterzukriegen, damit schützen wir auch gefährdete Menschen. Das sind beides richtige Ansätze. Hier gibt es keinen Widerspruch. Der Schwerpunkt liegt nur etwas anders. Aber alle wollen das gleiche erreichen, nämlich Leben retten und Schäden abwenden.

          Ist es nicht riskant, nur die Älteren zu schützen? Auch in Heimen mit ausgefeilten Teststrategien stecken sich Leute an, viele Pfleger wollen sich nicht impfen lassen. Es könnte sein, dass die Infektionen irgendwann auch auf die Heime überspringen würden, wenn Corona in der Gesamtbevölkerung grassiert. Dazu gibt es noch die Alten, die nicht in Heimen leben.

          Natürlich wird man nicht jede Infektion in einem Altersheim hundertprozentig verhindern können. Aber man kann in den meisten Fällen verhindern, dass sich gleich das ganze Heim ansteckt, wenn es einen Infizierten gibt. Alleine in Hamburg sind im Moment über 60 Prozent der Toten Bewohner von Altersheimen. Diese Zahl kann man doch senken! Die Alternative wäre, dass man einfach nur hofft, dass das Virus nicht dorthin gelangt. Damit ist es doch nicht getan.

          Die Alternative ist ein harter Lockdown, der die Zahlen in der gesamten Bevölkerung drückt.

          Wir haben doch gerade schon einen ziemlich harten Lockdown und wissen trotzdem kaum, wo das Infektionsgeschehen stattfindet. Und die Daten, die wir haben, zeigen eine bedenkliche Entwicklung: Wir haben es zwar geschafft, dass sich jüngere Leute seltener anstecken. Aber unter Älteren grassiert das Virus. Ihren Schutz müssten wir daher aus meiner Sicht verstärken.

          Sind nicht Schweden und die Schweiz damit gescheitert? Nun haben beide Länder härtere Maßnahmen gegen das Virus beschlossen.

          Ich bin mir nicht sicher, ob die Schweden oder die Schweizer es genauso sehen, dass sie gescheitert sind. Man könnte auch sagen: Beide Länder haben erst viel später und zum Teil leichtere Maßnahmen beschlossen als wir, aber noch bevor es zu einer völligen Überlastung des Gesundheitssystems kommen konnte.

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