https://www.faz.net/-ivn-aeyhh

Lungenarzt über Covid :  „Wer nicht geimpft ist, bereut es“

Wie sehr wird Long Covid in Zukunft das Gesundheitssystem belasten? Cihan Çelik, im Klinikum Darmstadt Bild: Frank Röth

Der Covid-Bereich im Klinikum Darmstadt ist wieder vergrößert worden. Lungenarzt Cihan Çelik spricht im Interview über ungeimpfte Patienten in der Klinik, den kommenden Herbst und die Frage: Wie viele Tote dürfen wir zulassen?

          6 Min.

          Herr Doktor Çelik, wir sprechen regelmäßig über Ihre Arbeit als Oberarzt auf der Isolierstation für Covid-19-Kranke im Klinikum Darmstadt. Wie ist die Lage?

          Sebastian Eder
          Redakteur im Ressort Gesellschaft bei FAZ.NET.

          Wir nehmen wie erwartet wieder mehr Patienten mit schweren Verläufen auf und haben diese Woche unseren Covid-Bereich vergrößert. Vorher gab es eine Phase, in der sich Aufnahmen und Entlassungen auf niedrigem Niveau die Waage gehalten haben. Das war für uns ein kleiner Vorgeschmack darauf, wie die Arbeit auf dieser Station in der endemischen Phase in Zukunft aussehen kann. Aber jetzt merkt man, dass die Pandemie noch nicht vorbei ist. Wie erwartet sind die Patienten jetzt sehr viel jünger, der Altersschnitt unserer Patienten liegt im August bisher bei knapp über 40. Das ist ein Riesenunterschied zu einem Altersschnitt von über 70 in den ersten beiden Wellen. Es fällt auch auf, dass sich die soziale Asymmetrie weiter verschärft; anteilig haben noch mehr Patienten auf der Station einen niedrigen sozioökonomischen Status, soweit sich das im Gespräch anhand von Wohnsituation, Lebensumständen, Beruf und auch Sprachkenntnissen erfassen lässt. Zur höheren Gefährdung durch Covid-19 an sich kommt bei diesen Menschen jetzt auch noch eine niedrigere Impfquote. Was man ganz klar sieht: Etwa 80 Prozent der Patienten, die im August zu uns kamen, waren ungeimpft.

          Warum?

          In den meisten Fällen waren es keine Impfgegner aus Prinzip. Man hört eher Sachen wie: „Ich bin organisatorisch noch nicht dazu gekommen“; „ich bin nur zu Hause“; „ich habe gedacht, mit einem guten Immunsystem bin ich geschützt“. Vielen Menschen lagen nicht die richtigen Informationen vor, um Risiko und Nutzen einschätzen zu können. Natürlich ist das eine selektive Wahrnehmung von einer Covid-Station, auf der derzeit vor allem die Ungeimpften mit schweren Symptomen landen. Aber die Menschen, die ich hier betreut habe, bereuen es bisher alle, dass sie nicht geimpft waren. Das gilt auch für Patienten, die zuvor nicht an das Virus geglaubt haben oder Impfgegner waren.

          Sind Gespräche darüber angespannt?

          Wir fragen beim Aufnahmegespräch den Impfstatus ab; das ist unter anderem wichtig für die Prognose, wie schwer die Krankheit verlaufen könnte. Dabei merken wir, dass das eine aufgeladene Frage geworden ist – spätestens, wenn ich nach den Gründen frage. Ungeimpften Patienten ist die Frage danach oftmals unangenehm. Ich will damit aber niemanden an den Pranger stellen. Es ist wichtig für uns, zu verstehen, warum die Impfkampagne stockt und welche Sorgen die Menschen dazu haben. Aber niemand muss sich hier rechtfertigen. Die Patienten sind Tage oder sogar Wochen bei uns, da braucht es ein Vertrauensverhältnis und keine Tadelung bei Visite. Leider hat sich die Diskussion um Impfstoffe auf andere Medikamente ausgeweitet; neuerdings müssen wir mit Angehörigen von Covid-Kranken dar­über diskutieren, welche Langzeitnebenwirkungen ein potentiell lebensrettendes Akutmedikament haben könnte. Es wird nicht verstanden, dass eine Therapie immer dann empfohlen wird, wenn der Nutzen das Risiko deutlich überwiegt. Bei einem lebensgefährlichen Verlauf kommen daher auch Medikamente mit mehr möglichen Neben­wirkungen zum Einsatz. Diskussionen darüber sind neu und können uns bei der Behandlung einschränken.

          Landen jüngere Patienten auch auf der Intensivstation?

          Wir haben im August etwa 30 Patienten versorgt, und es gibt tatsächlich einen kleinen Vorteil in dieser Phase: Die Krankheitslast insgesamt auf der Station ist zurückgegangen. Aber das ist nur ein zweifelhafter Erfolg, weil die Patienten eben deutlich jünger sind. Es sind auch 20- bis 30-Jährige mit schweren Symptomen bei uns, was zuvor sehr selten vorkam. Aber ja: Wir müssen weniger Patienten auf die Intensivstation verlegen, wir haben viel weniger Todesfälle, und die Patienten sprechen besser auf unsere Behandlungsmethoden an. Die Behandlung wird einfacher und dankbarer. Aber das steht und fällt damit, wie viele Patienten es werden. Aktuell kommen wir gut zurecht.

          In Hinblick auf Corona-Maßnahmen wird vor allem über die Intensiv­betten gesprochen. Müsste man im Herbst nicht eher auf die Belegung der Normalstationen blicken?

          Ganz richtig. Es darf nicht vergessen werden, dass die Fokussierung auf die Intensivkapazitäten und auf die Todesfälle aus einer Phase stammt, in der die meisten Patienten älter waren. Konzen­triert man sich weiterhin nur auf diese Parameter, blendet man die ganzen schweren Verläufe unter jüngeren Patienten auf der Normalstation aus. Davor kann ich nur warnen. Denn diese Patienten sind auch schwer erkrankt, und sie dürfen nicht vergessen werden, wenn man den Stand der Pandemie im Land darstellen möchte. Und auch die Kapazitäten von Covid-Normal­stationen sind begrenzt, da sie immer zulasten anderer Bereiche erweitert ­werden müssen.

          Bleibt die Inzidenz für Sie wichtig?

          Zur Steuerung der Corona-Maßnahmen wird sie eine immer kleinere Rolle spielen. Aber als Frühparameter für unsere Planung bleibt sie wichtig. Wir können nicht mit der Hospitalisierungsrate planen – dann sind die Patienten ja schon da. Aber als Gesellschaft brauchen wir einen Plan für die Zeit, in der die Pandemie zu einer Endemie wird. Die Hospitalisierungsrate wird dann der wichtigste Wert werden, um die Krankheitslast durch Covid-19 zu erfassen. Das ist ein Wert mit direkter Bedeutung für Patient und Gesundheitssystem und erfasst im Gegensatz zur Inzidenz nicht die sicherlich noch steigende Zahl an Infektionen von Geimpften und Genesenen, wenn diese sehr leicht verlaufen. An den Werten Hospitalisierungsrate, Intensivquote und Todesrate lässt sich nicht rütteln – wenn die ungebremst nach oben schießen, muss mit entsprechenden Maßnahmen reagiert werden. Ich bin kein Epidemiologe, aber ich halte das für ein Vorgehen, das in der endemischen Phase gut funktionieren würde. Die Inzidenz wird da nicht mehr viel aussagen. Wenn viele geimpfte Menschen einen Infekt der oberen Atemwege durch Covid haben, führt das nicht zu einer Überbeanspruchung des Gesundheitssystems. Noch nicht klar ist allerdings, welche Rolle der Kampf gegen Long Covid langfristig spielen wird – und wie viele Geimpfte darunter leiden. Auch neue Mutationen können wieder einiges ändern.

          In einer Endemie wird sich die Gesellschaft irgendwann mit einer bestimmten Zahl von Covid-Toten abfinden müssen. Wo wird die liegen?

          Das weiß ich nicht, aber das wird eine ernste gesellschaftliche Diskussion. Die Zahl der Corona-Toten, die man hinnimmt, wird sich wahrscheinlich an der Influenza orientieren. Ich glaube aber, auch die Zahl der Grippetoten, die wir jährlich in Kauf nehmen, müssen wir noch mal neu überdenken. Meiner Meinung nach war es nie richtig, jedes Jahr Tausende Grippetote zu akzeptieren. Gerade die Lungenärzte haben seit Jahren dazu aufgerufen, dass sich mehr Menschen mit Risikofaktoren gegen Influenza impfen lassen.

          Der Anstieg der Inzidenz in Darmstadt ist laut der Stadt „ganz klar auf zum großen Teil ungeimpfte Reiserückkehrer im Alter zwischen 20 und 40 Jahren, insbesondere aus der Türkei“ zurückzuführen. Sollte man das so klar sagen?

          Wenn die Stadt diese Zahlen ermittelt hat, muss sie das auch so klar kommunizieren. Das hat ja potentielle Konsequenzen für den Infektionsschutz. Hier auf der Station liegen auch Reiserückkehrer, aber es ist nicht die Hauptfraktion. Der Großteil war nicht kürzlich im Ausland und weiß nicht, wo er sich angesteckt hat. Für den Anstieg der Hospitalisierungen ist diese Gruppe also zur Zeit noch nicht verantwortlich. 

          Liegen bei Ihnen durchgeimpfte Patienten?

          Im August waren 15 Prozent unserer Patienten vollständig geimpft. Sie alle kamen wegen anderer Erkrankungen ins Krankenhaus, die Infektionen wurden zufällig bei Routineabstrichen entdeckt. Wenn sie überhaupt Corona-Symptome haben, passen die eher zu einem Infekt der oberen Atemwege. Die lokale Schleimhautabwehr ist dort auch nach Impfung nicht stark genug, um eine Infektion zuverlässig zu verhindern, insbesondere bei der Delta-Variante. Das Virus kann sich in den oberen Atemwegen festsetzen, schafft es aber nicht, in die Lunge vorzudringen; davor schützt die Impfung sehr zuverlässig. Es kommt nicht zu einem schweren Verlauf, die geimpften Patienten haben eher Schnupfen, Kopfschmerzen, Heiserkeit – wenn überhaupt.

          Trotzdem wird ihre ursprüngliche Behandlung dann auf der Isolierstation fortgesetzt, bis wir Infektiosität ausschließen können. Wir haben noch kein klares Bild dazu, wie ansteckend sie sind. Die Abstriche bei uns zeigen weniger Viruslast, aber es gibt auch Studien, die zu einem anderen Schluss gekommen sind. Es ist wohl entscheidend, in welcher Phase der Infektion man den Abstrich nimmt.

          Wie vorsichtig sollte jetzt ein Neunzigjähriger sein, der im Februar zum zweiten Mal geimpft wurde?

          Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Immunität durch eine dritte Impfung noch mal stark gefördert würde. Aber ich habe bisher noch keine vollständig geimpften Personen mit schweren Verläufen im Krankenhaus gesehen, insofern kann ich nicht darauf drängen, dass wir umgehend mit Booster-Impfungen beginnen müssten. Vor allem, solange in vielen Ländern auf der Welt weder Risikogruppen noch das medizinische Personal geimpft sind. Die globale Impfkampagne sollte vorgehen, bevor man hier in der breiten Masse mit Drittimpfungen anfängt. Das gilt aber nicht für Hochrisikopatienten mit Immundefekten oder hohem Alter. In Israel sieht man derzeit, dass es unter den Älteren mit Impfung vor über sechs Monaten wieder zu mehr Covid-Hospitalisierungen kommt. Daher ist eine Booster-Impfung für diese Gruppe beizeiten sinnvoll.

          Im vergangenen Interview haben Sie es als „großes Experiment“ bezeichnet, dass Großbritannien fast alle Corona-Maßnahmen aufgehoben hat. Kann man daraus schon erste Erkenntnisse gewinnen?

          Das ist auch eine epidemiologische Frage, die wir aus der Klinik genau beobachten. Nach dem zunächst deutlichen Anstieg der Hospitalisierungsrate hat sie sich auf einem Plateau eingependelt. Ich hoffe, dabei bleibt es. Das könnte ein Ausblick darauf sein, wohin wir kommen, wenn wir eine ausreichend hohe Impfquote erreichen. In Florida gibt es dagegen einen starken Anstieg der Hospitalisierungen und der Todesfälle, obwohl die Impfquote nur etwas niedriger ist als bei uns. Irgendwo zwischen Großbritannien und Florida stehen wir grade. Das entscheidende Kriterium wird unsere Impfquote sein.

          Was erwarten Sie im Herbst?

          Ich bin weiter vorsichtig optimistisch, dass wir die Lage hier im Griff haben werden – auch mit einer Station. Es werden mehr Patienten werden, wir werden wieder personell aufrüsten. Wir sind schon wieder im Austausch mit unseren Nachbarkliniken, um uns abzusprechen. Aber ich hoffe, dass anteilig viel weniger Patienten auf die Intensivstation müssen. Hoffentlich begegnen uns nicht noch virulentere Mutationen, und es beginnt bald die endemische Phase, in der wir SARS-CoV-2 in der Klinik wie anderen viralen Erregern begegnen können. Aber noch ist es nicht so weit.

          Weitere Themen

          Topmeldungen

          Sankt Moritz ist einer der Hotspots für Immobilienkäufe in Skigebieten.

          Hohe Nachfrage : Sankt Moritz wird noch teurer

          Auch in Skigebieten wird gern Eigentum gekauft. Die Preise wurden auch durch Corona getrieben, besonders die Schweiz steht hoch im Kurs. Das sind die Trends der Reichen.
          Steckt der Euro in der Krise?

          Technische Analyse : Der Euro hat echte Probleme

          Der Euro steht an einem Scheideweg. Sollte er unter 1,15 Dollar fallen, besteht Potential, dass er weiter abwertet. Wo die Untergrenze wäre, wissen nur die Götter.

          Newsletter

          Immer auf dem Laufenden Sie haben Post! Abonnieren Sie unsere FAZ.NET-Newsletter und wir liefern die wichtigsten Nachrichten direkt in Ihre Mailbox. Es ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es erneut.
          Vielen Dank für Ihr Interesse an den F.A.Z.-Newslettern. Sie erhalten in wenigen Minuten eine E-Mail, um Ihre Newsletterbestellung zu bestätigen.