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Norwegischer Staatsfonds : Hier spricht der größte Aktionär der Welt

Norwegen parkt seine Einnahmen aus Steuern, Lizenzen und Dividenden seit 1996 in einem Fonds, der das Geld im Ausland investiert – und heute 730 Milliarden Euro wert ist. Bild: 51109506 © Christoph Otto / Age

Norwegens Staatsfonds ist in Deutschland an allen Dax-Firmen beteiligt. Ein Gespräch mit Fondschef Yngve Slyngstad über seinen Ärger mit VW, lukrative Immobilien in Berlin – und was er von Immanuel Kant gelernt hat.

          10 Min.

          Herr Slyngstad, Ihr Fonds ist an gut 9000 Unternehmen in 75 Ländern beteiligt. Vertrauen Sie auf Big Data und die Technik, um den Überblick zu behalten – oder auf Ihre Intuition?

          Sebastian Balzter

          Redakteur in der Wirtschaft der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

          Wir sind weder an rein technischen Analysen interessiert noch an Bauchgefühlen. Sondern daran, jedes einzelne Unternehmen zu kennen und mit jedem einzelnen Unternehmen im Gespräch zu sein. Dieses Jahr werden wir zum Beispiel rund 4000 Treffen mit Unternehmensvertretern haben, verteilt auf rund 1000 verschiedene Firmen. Dabei konzentrieren wir uns auf fünf nationale Märkte. Auf Großbritannien, Frankreich und Deutschland, die wichtigsten Volkswirtschaften in Europa; auf die Schweiz, weil dort mit Nestlé, Roche und Novartis gleich drei der fünf wichtigsten Firmen für unser Aktienportefeuille ihren Sitz haben; und auf Schweden, weil es unser Nachbar ist.

          In Deutschland sind Sie mit durchschnittlich 4,1 Prozent am Dax beteiligt, außerdem der wichtigste Investor im deutschen Mittelstand, Sie halten sogar Aktien von Borussia Dortmund. Was ist Ihre Strategie?

          Unser Ziel sind langfristig hohe Erträge bei moderatem Risiko. Deshalb streuen wir unsere Investitionen über die ganze Welt und orientieren uns dafür an einem Referenzindex. Außerdem sollen unsere Investitionen auch ethischen Standards entsprechen. In Deutschland gibt es viele gut geführte, profitable Unternehmen.

          Wir haben deshalb Mitarbeiter, die sich ausschließlich um die mehr als 200 deutschen Firmen kümmern, an denen wir beteiligt sind. Dafür nehmen wir uns viel Zeit, und wir werden uns künftig noch mehr Zeit dafür nehmen. Wenn Sie die großen deutschen Unternehmen fragen, werden die vermutlich antworten, dass sie uns ziemlich häufig sehen. Wir wollen der beste Investor sein, den diese Unternehmen nur haben können – langfristig, verantwortungsbewusst, vorausschauend.

          Pflegeleicht sind Sie aber nicht. Mit Volkswagen zum Beispiel legen Sie sich immer wieder an, nicht erst seit dem Dieselskandal. Warum?

          Was wir von der Eigentümer- und Aufsichtsstruktur halten, haben wir schon 2008 klargemacht, aus Anlass der Übernahmeschlacht zwischen VW und Porsche. Dieser Skandal hat die Probleme deutlich gezeigt: Wir wurden als Minderheitsaktionär benachteiligt. Und wie alle internationalen Investoren waren wir überrascht, dass das überhaupt erlaubt ist. Das kann für Deutschland kein Vorzeigemodell sein. Aber man darf eben so auftreten, solange es gutgeht. Nur wenn es dann einmal nicht gutgeht, muss man sehen, was passiert.

          Als der Betrug aufflog, haben Ihre VW-Aktien 300 Millionen Euro an Wert verloren. Immerhin weiß jetzt jeder, dass etwas faul ist in Wolfsburg.

          Ich glaube nicht, dass irgendjemand ernsthaft daran glaubt, dass die Eigentümerfamilie etwas an der Struktur ändern wird. Sieht man das in Deutschland anders? Uns als Miteigentümern macht die Familie nicht den Eindruck, dass sie uns zuhören möchte.

          Wenn Sie so unzufrieden mit den Porsches und Piëchs sind, warum verkaufen Sie Ihre VW-Aktien nicht?

          VW ist ein wichtiger Konzern für Deutschland, für Europa, für die Welt. Deshalb werden wir unseren Anteil halten, solange es den Fonds und das Unternehmen gibt.

          Auch wenn sich nichts ändert?

          Ja. Wir greifen das Thema ja auch deshalb immer wieder auf, um für Deutschland generell die Frage zu stellen, ob diese Art von Unternehmensführung gut ist oder nicht.

          Ihren Anteil an RWE haben Sie aus Klimaschutzgründen zuletzt von 2,1 auf 1,7 Prozent reduziert. Verkaufen Sie den Rest auch noch?

          Ich werde mich dazu nicht im Detail äußern. Ob wir noch an RWE beteiligt sind, weisen wir Anfang März aus, wenn wir unseren Jahresbericht veröffentlichen. Nur so viel: RWE ist eines der Unternehmen, das uns zugehört hat.

          Warum machen Sie sich überhaupt die Mühe, auf den Hauptversammlungen Flagge zu zeigen? Andere Investoren überlassen das Dienstleistern.

          Diese Firmen machen gute Arbeit. Aber wenn sich eines Tages alle Aktionäre von diesen Dienstleistern vertreten lassen, dann stimmt etwas nicht mehr. Es muss noch eine Gegenposition geben.

          Yngve Slyngstad (53) hat Jura, Wirtschaft und Politik studiert. Seit 2008 ist er Chef des größten Staatsfonds der Welt, offiziell eine Abteilung der Zentralbank in Oslo.

          Warum sollte die ausgerechnet der norwegische Staatsfonds vertreten?

          Weil wir uns als Eigentümer mit Rechten und Pflichten verstehen. Wir dürfen höchstens zehn Prozent an einem Unternehmen halten, das ist eine Vorgabe des Finanzministeriums. Wir sind also immer Minderheitseigner. Weil inzwischen aber so viele Investoren ihre Risiken breit streuen, kommt es zur paradoxen Situation, dass wir in einigen Fällen trotzdem zu den zehn größten Aktionären zählen.

          Wenn keiner die Verantwortung übernimmt, dann haben diese Unternehmen de facto keine Eigentümer. Das wollen wir nicht. Und dass wir unsere Position auch öffentlich auf den Hauptversammlungen vertreten, hat mit dem Transparenzprinzip zu tun, nach dem wir handeln. Wir wollen die Unternehmen überzeugen – und zwar nicht mit einer verschwiegenen E-Mail an jemanden, den wir kennen.

          Es gibt ein Expertengremium namens Ethikrat, dass Ihnen Investitionen in bestimmten Branchen verbieten kann. Sie mussten Aktien von Tabakproduzenten verkaufen, deren Wert danach stark gestiegen ist. Frustriert Sie das?

          Überhaupt nicht. Die Sache ist einfach: Die Norweger, denen das Vermögen gehört, das wir verwalten, wollen kein Geld mit Tabak verdienen. Mit Kinderarbeit und Atomwaffen auch nicht. Also halten wir uns daran.

          Den Unternehmen, an denen Sie beteiligt sind, geben Sie zusätzlich Verhaltensregeln an die Hand. Warum?

          Früher hatten wir eine klare Arbeitsteilung: Wir legten das Geld an, der Ethikrat kümmerte sich danach um die Moral. Auf Dauer hat sich das als problematisch erwiesen. Deshalb formulieren wir auf einigen Feldern jetzt selbst die Erwartungen, die wir an die Unternehmen haben, an denen wir beteiligt sind. Dabei geht es etwa um die Einhaltung der Kinder- und Menschenrechte, den Klimaschutz und den Umgang mit Trinkwasserressourcen. Auf dieser Grundlage haben wir uns im vergangenen Jahr aus 73 Unternehmen zurückgezogen. Wir sehen das übrigens nicht als einen Beitrag zum Umweltschutz an, sondern als Risikominimierung.

          Wie bitte?

          Die Märkte funktionieren nicht perfekt. Sie schaffen es zum Beispiel nicht, sauberes Wasser im Aktienkurs einzupreisen. Oder negative Externalitäten wie den Kohlendioxidausstoß. Aber irgendwann, wenn sie wegen staatlicher Regulierungen oder Schadensersatzforderungen teuer werden, erhalten diese Faktoren auch eine finanzielle Bedeutung. Deshalb schauen wir uns die Unternehmen, die in diesen Punkten Probleme haben könnten, schon jetzt genauer an.

          Ziemlich viele Regeln, an die Sie sich beim Investieren halten müssen.

          Wir stellen diese Prinzipien nicht nur deshalb auf, weil wir sie für richtig halten. Einer unserer ersten für „Corporate Governance“ zuständigen Abteilungsleiter war ein norwegischer Philosoph, der jetzt übrigens dem Komitee angehört, das über die Vergabe des Friedensnobelpreises entscheidet. Der Gedanke war, das wir eine konsistente Haltung in diesen Fragen brauchen, ein ethisches Fundament – weil alle befürchteten, dass der Staatsfonds ein politisches Vehikel der norwegischen Regierung werden könnte. Deshalb brauchten wir Grundsätze, die nach Kants kategorischem Imperativ funktionieren.

          Beim Philosophen steht: „Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“ Wann wurden Sie zum Kant-Leser?

          Auf dem Gymnasium. Und besonders intensiv dann noch einmal mit Mitte zwanzig. Damals galt Philosophie als ein Fach, dass man am besten nicht auf der Universität studieren sollte, sondern in einsamer Lektüre.

          Wo fanden Sie die Ruhe dafür?

          In dem kleinen Haus eines Fischers, der wegen einer Krankheit in die Stadt gezogen war und jemanden brauchte, der in dem Häuschen an der Küste Nordnorwegens nach dem Rechten sah. Ich kannte ihn um drei Ecken, also durfte ich dort wohnen.

          Was nahmen Sie mit?

          Hegel, Kant und Heidegger. Manche Bücher hatte ich dreifach dabei, auf Norwegisch, Englisch und im deutschen Original.

          Das muten sich nicht einmal viele Deutsche zu.

          Ich glaube, die Deutschen sind nicht stolz genug auf ihre Sprache. An Heideggers Ausspruch, nur Deutsch und Griechisch seien fürs Philosophieren geeignet, ist vielleicht doch irgendwas dran. Ich glaube jedenfalls nicht, dass es ein Zufall ist, dass es in der Vergangenheit so viele deutsche Denker und Komponisten gab. Oder in der Gegenwart, dass die Deutschen so einzigartig gute Maschinen und Motoren bauen. Die Komplexität ihrer Sprache bereitet sie genau darauf vor.

          Wer hat das Philosophen-Duell gewonnen? Wurden Sie in der Fischerkate Hegelianer oder Kantianer?

          Wie üblich: Man fängt in der Jugend als Hegelianer an und kommt am Ende doch zu Kant. Am Anfang sind wir Idealisten, die ein großes System entwerfen wollen. Wenn man dann erwachsen wird und seine Erfahrungen macht, geht es eher um die Rationalität. Für den Fonds sind Hegel und sein Universalismus aber auch von Bedeutung: Wir glauben, dass alle Unternehmen sich in Sachen „Good Governance“ in dieselbe Richtung bewegen sollten, von guten Beispielen angeleitet.

          Natürlich kann man behaupten, Volkswagen sei aus irgendwelchen Gründen ein Sonderfall. Aber es ist keiner. Und wenn wir schon über deutsche Philosophen reden: Auch Habermas spielt für den Fonds eine wichtige Rolle. Wir brauchen den öffentlichen Diskurs, den er beschreibt, um uns als Volk darüber zu verständigen, wie wir so viel Geld für unsere Enkelkinder investieren wollen.

          Gibt es einen philosophischen Grund dafür, dass Sie eine Gesellschaft in Luxemburg gegründet haben, um das „Kranzler Eck“ in Berlin und die „Welle“ in Frankfurt zu kaufen? Oder geht es dabei nur ums Steuersparen?

          Der Grund dafür war, dass Luxemburg in Europa neben den Niederlanden das Land mit den meisten bilateralen Vereinbarungen für Immobilienkäufe ist. Wer in mehreren Ländern aktiv sein will, aber nicht in jedem einzelnen Land eine Tochtergesellschaft haben möchte, kann die Geschäfte von Luxemburg oder Amsterdam aus besser als von anderswo führen. Aber ich glaube nicht, dass so die Zukunft aussehen wird.

          Sondern?

          Ich glaube, wir werden eine eigene Immobiliengesellschaft nur für Deutschland aufbauen. Ich weiß noch nicht genau, wann es so weit sein wird. Aber voraussichtlich werden wir dann auch ein eigenes Büro in Berlin einrichten.

          Warum nicht in Frankfurt, dem Finanzplatz mit dem großen Flughafen?

          Bis jetzt haben wir in Berlin, Frankfurt und München in Immobilien investiert. Berlin wird, auf die kommenden dreißig Jahre gesehen – und das ist unser zeitlicher Horizont –, für unser Immobiliengeschäft in Deutschland zum wichtigsten Standort werden. Und zwischen Berlin und Oslo gibt es auch überraschend viele Flugverbindungen.

          Vergangene Woche hat Ihr Fonds über Nacht 12 Milliarden Euro verloren. Macht Sie das nervös?

          Nein. Ich war schließlich schon 1996 dabei, als der Marktwert des Fonds noch bei null lag.

          Haben Sie die Börsenabstürze Anfang des Jahres womöglich sogar als günstige Kaufgelegenheiten genutzt?

          Wenn die Kurse fallen, dann kaufen wir, das ist eines unserer Prinzipien. Aber nicht wegen einer nervösen Woche. Ob ein Kurs im Januar niedriger ist als im Februar, ist für uns nicht entscheidend. Wenn wir ein Kaufprogramm auflegen, dann für ein paar Monate, mindestens für ein halbes Jahr. In der Finanzkrise von 2009 zum Beispiel waren die Kurse so stark gefallen, dass unser Aktienanteil nicht mehr bei 60 Prozent, sondern nur noch bei 47 Prozent lag. Das haben wir dann wieder ausgeglichen und einige Aktien sehr günstig gekauft. Das war natürlich phantastisch, es ging um enorme Summen. Aber so weit sind wir jetzt noch längst nicht, dafür müssten die Kurse viel weiter fallen.

          Aber die Achterbahnfahrt der Märkte ist außergewöhnlich. Steckt dahinter das unheilvolle Zusammentreffen von Risiken, die uns bedrohen?

          Mit den meisten dieser Risiken leben wir jetzt schon seit einiger Zeit. Das erste ist die außergewöhnliche Geldpolitik mit niedrigen oder sogar negativen Zinsen in einer Reihe von Ländern, jetzt auch in Japan. Der zweite Risikofaktor ist China, und zwar schon seit 2009, als die Regierung entschieden hat, die Wirtschaft zu stützen, was mit einer hohen Kreditaufnahme und Preissteigerungen auf dem Immobilienmarkt einherging.

          Das dritte Risiko ist der Kreditmarkt. Viele Unternehmen haben sich zuletzt sehr günstig finanziert, aber ihre Gläubiger, typischerweise Geldmarktfonds, haben oft keine langfristige Perspektive. Der vierte Punkt sind die Wechselkursschwankungen der jüngsten Zeit, die zuerst die Währungen von Rohstoffexporteuren wie Australien, Kanada und Norwegen betroffen haben, dann aber auch auf die großen Währungen übergesprungen sind, etwa auf das Verhältnis vom Schweizer Franken zum Euro.

          Aber Ihren Fonds kennt alle Welt als Ölfonds, weil er sich aus Norwegens Öleinnahmen speist. Der rasante Verfall des Ölpreises muss Ihnen viel mehr Sorgen als diese Dinge machen.

          Der Fall der Rohstoffpreise insgesamt ist der fünfte Risikofaktor in der Reihe. Der Ölpreis hat sich im Herbst 2014 halbiert, seitdem hat er sich ein weiteres Mal halbiert. Neu ist, dass all diese Risiken gleichzeitig sichtbar werden. Deshalb ist die Gesamtsituation für Investoren wie uns etwas unkomfortabel.

          Sie bluffen. Die Öl- und Gasförderung sorgt für fast ein Fünftel der norwegischen Staatseinnahmen. Und sie ist das Fundament für den Staatsfonds, das jetzt ins Wackeln kommt.

          Dass der Ölpreis so stark gesunken ist, wirkt sich in Norwegen vor allem auf die Unternehmen und die Beschäftigten in der Ölbranche aus, die vor einer sehr schwierigen Situation stehen. Aber nicht auf unseren Staatshaushalt – eben weil wir den Fonds haben. Er gibt uns jetzt alle Freiheiten, eine keynesianische Wirtschaftspolitik zu betreiben, selbst wenn die Einnahmen aus der Ölförderung auf null zurückgehen sollten.

          Aber der Marktwert des Fonds wird sinken, wenn der Staat mehr herausnimmt als hineinkommt.

          Ja, gewiss. Aber genau dafür haben wir den Fonds. Wenn der Marktwert einmal von 700 auf 500 Milliarden Euro sinkt, ist das an und für sich kein Problem. Er ist ja eine Zeitlang auch viel schneller gewachsen, als man erwartet hatte, vor allem zwischen 2009 und 2014. In den neunziger Jahren kostete ein Fass Nordseeöl sogar einmal nur zwölf Dollar.

          Seit China der Welthandelsorganisation WTO beigetreten ist, von 2002 bis 2014, hatten wir dann zwölf Jahre mit phantastischen Zusatzeinnahmen, die wir – glücklicherweise – auf die hohe Kante gelegt haben. Das hat uns vor der „Dutch Disease“ bewahrt, einer Überhitzung der Binnenkonjunktur. Jetzt liegt der Ölpreis wieder auf einem Niveau, das „business as usual“ ist: Die Einnahmen genügen, um das Defizit in unserem Staatshaushalt auszugleichen. Das ist in Ordnung.

          Bisher lag die Rendite des Fonds im Durchschnitt bei 5,8 Prozent im Jahr. Wegen der niedrigen Zinsen erreichen Sie jetzt nicht einmal mehr die vier Prozent, die Ihnen das Finanzministerium als Ziel vorgibt und die der Regierung als Haushaltspuffer zur Verfügung stehen.

          Ja, das ist eine Herausforderung. Eine Rendite von vier Prozent real, also rund sechs Prozent nominal, halten wir für die Zukunft nicht für wahrscheinlich. Aber ob wir auch in Zukunft genug erwirtschaften, um das Staatsdefizit zu decken, ist eine andere Frage. Für das laufende Jahr soll das Defizit bei 2,8 Prozent liegen. Und 2,8 Prozent – das schaffen wir.

          Bis jetzt ist allein unser Mittelzufluss vor allem aus Dividenden größer als das norwegische Haushaltsdefizit. Im vergangenen Jahr lagen diese Zuflüsse bei umgerechnet mehr als 17 Milliarden Euro. Das reicht, um alle Kindergärten, Schulen, Universitäten und Forschungseinrichtungen in Norwegen zu betreiben.

          Bei Politikern wecken solche Summen schnell Begehrlichkeiten. Auch deshalb scheuen wir in Deutschland davor zurück, einen Staatsfonds aufzulegen. Was ist in Norwegen anders?

          Wir Norweger haben ein überdurchschnittliches Vertrauen in unsere Politiker. Wir hätten für den Fonds eine andere Konstruktion wählen können, die ihnen den Zugriff erschwert. Aber warum sollten wir das? Es geht schließlich um das Geld der gesamten Bevölkerung.

          Schützt das norwegische Modell den Fonds überhaupt nicht vorm Staat?

          Unser Modell funktioniert, weil die Akteure – das Parlament, das Finanzministerium und die Fondsverwaltung in der Zentralbank – klar festgeschriebene Rollen haben. Das Ministerium erteilt uns ein Mandat, aber in dessen Rahmen haben wir große Freiheit. Wir stimmten zum Beispiel gegen die griechische Umschuldung, die eine Vorzugsbehandlung für bestimmte Gläubiger beinhaltete. Kein norwegischer Politiker hatte sich diese Kritik von unserer Seite gewünscht, und politisch war die Umschuldung vielleicht sogar richtig. Aber von unserem Standpunkt aus war sie falsch, und zwar aus prinzipiellen Gründen.

          Wenn die Norweger kollektiv in Rente gingen und sich den Staatlichen Pensionsfonds, wie er offiziell heißt, auszahlen ließen, bekäme heute jeder von ihnen 145.000 Euro. Kann es einen besseren Zeitpunkt dafür geben?

          Ich glaube nicht, dass es jemals dazu kommt. Der Fonds hilft uns, den Ausgang aus dem Ölzeitalter so schmerzlos wie möglich zu gestalten. Falls die Förderung mit unvermittelter Geschwindigkeit weitergeht, haben wir noch rund 60 Jahre Zeit, bis unsere Reserven erschöpft sind. Ich habe keinen Zweifel, dass uns bis dahin etwas Neues einfallen wird. Wahrscheinlich hat es wie das Öl und die Fischerei wieder etwas mit dem Meer zu tun.

          Dafür könnten wir dann auch einen Teil unserer Mittel einsetzen, das wäre nur logisch. Vielleicht geben wir das Vermögen aber auch von Generation zu Generation weiter; wer es einmal geschafft hat, etwas zu sparen, spart ja auch im Privatleben oft weiter.

          Aber wenn die Mehrheit im Parlament es so will, wird das gesamte Fondsvermögen ausgezahlt?

          Natürlich. Wenn die Politiker es für eine gute Idee halten, können sie morgen alles ausgeben.

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