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Interview : Bogle: „Die Hoffnung stirbt zuletzt“

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John Bogle Bild: Bloomberg

Der Aktienmarkt präsentiert sich weiterhin volatil. Wie soll sich der Privatanleger nun verhalten? Genau diese Frage stellte Emily Thornton von BusinessWeek dem Begründer der Vanguard Group, John Bogle, einem Vorreiter der Index-Anlagen.

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          Der Aktienmarkt präsentiert sich weiterhin volatil. Wie soll sich der Privatanleger nun verhalten? Genau diese Frage stellte Emily Thornton von BusinessWeek dem Begründer der Vanguard Group, John Bogle, einem Vorreiter der Index-Anlagen.

          Der altgediente Kenner der Fonds-Branche und Autor des kürzlich erschienenen Buches The Little Book of Common Sense Investing rät, mindestens zwei kluge Ratschläge zu beachten: Erstens, legen Sie immer einen angemessenen Anteil Ihres Portfolios in Anleihen an. Zweitens, versuchen Sie, Ruhe zu bewahren. Nach Ansicht von Bogle könnte der Aktienmarkt noch um weitere 15 bis 20 Prozent nachgeben.

          Im Moment haben wir es mit schwierigen Kredit- und Aktienmärkten zu tun. Wie sollten sich Privatanleger Ihrer Meinung nach verhalten?

          Ich würde die Privatanleger in zwei Gruppen einteilen. Sind sie Spekulanten, so werden sie kalte Füße bekommen, und da alles noch schlimmer werden könnte, sollten sie sich wahrscheinlich lieber aus dem Marktgeschehen zurückziehen. Doch ich fühle mich bei diesem Rat nicht wohl, da ich Spekulanten keine Ratschläge erteile.

          Wir haben auf dem Markt ganz eindeutig ein Vertrauensproblem. Ebenso eindeutig haben wir uns - wie bei allen Marktzyklen - weg von der Hoffnung und hin zur Gier bewegt, bis wir nun bei der Angst angelangt sind. Am Ende kehrt die Hoffnung zurück. Und ganz am Ende kehrt die Gier zurück. Ich glaube allerdings, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis sich diese Art Gier wieder einstellt, mit der wir es in der letzten Zeit zu tun hatten.

          Würde ich dagegen einen Privatanleger beraten, so ist es wichtig, an dieser Stelle zu differenzieren. Hat er bei seinem Einstieg in diesen Markt sein Geld so angelegt, wie man es anlegen sollte - also in jungen Jahren eine kleine Anleihenposition, im mittleren Lebensalter eine durchschnittliche Anleihenposition und im Rentenalter eine recht ansehnliche Anleihenposition aufgebaut -, so würde ich ihm raten, überhaupt nichts zu tun. Seine Absicherung besteht darin, dass die Anleihenkurse steigen und dass Anleihen Erträge abwerfen. Niemand wird dem Anleger diese Erträge wegnehmen. Er sollte einfach ausharren und gar nichts tun.
          Selbst wenn ich ziemlich sicher wäre, dass sich die Talfahrt fortsetzt - und ich denke, dass dies gar nicht so unwahrscheinlich ist -, so würde ich nicht nur dem richtigen Ausstieg, sondern auch dem richtigen Einstieg Bedeutung beimessen. Man muss sich zweimal richtig verhalten. Steigt der Anleger jetzt aus dem Marktgeschehen aus, und gibt der Markt um weitere 15 oder 20 Prozent nach, was durchaus möglich ist, so wird der Anleger so besorgt sein, dass er nicht wieder einsteigen wird. Ich bin für das Durchhalten. Mein persönliches Portfolio besteht zu 60 Prozent aus Anleihen und zu 40 Prozent aus Aktien, und daran habe ich nicht das Geringste geändert. Auf beiden Seiten bin ich ein weitgehend indexorientierter Anleger. Ich habe in den vergangenen sechs oder sieben Jahren keine maßgeblichen Änderungen an meinem Portfolio vorgenommen. An einem Tag wie heute könnte mein Portfolio am Abend genau so viel wert sein wie am Morgen, da die Anleihen ein Prozent zugelegt und die Aktien 2 bis 3 Prozent abgegeben haben.

          Ich kann mich bequem zurücklehnen, wenn so etwas passiert, auch wenn ich es nicht besonders mag. Andererseits haben wir es mit einem System zu tun, das von einer vielfach sorglosen Kreditvergabe und ungewöhnlichen Verhaltensmustern geprägt ist. Die Rating-Agenturen stellen diesen hypothekarisch gesicherten Anleihen unglaublich hohe Bewertungen aus. Die Leute scheinen in der Lage zu sein, all die fragwürdigen Anleihen mit ihren geringen Chancen auf Rückzahlung anzuhäufen und diese in ihr Portfolio einzugliedern. Indem sie dann, wie auch immer sie das anstellen, ein bisschen an der Tilgungsreihenfolge schrauben, gelingt es ihnen, ein Portfolio anzulegen, das zu 90 Prozent aus AAA-Anleihen besteht und aus einem Portfolio hervorging, das eigentlich zu 99 Prozent aus C-Anleihen oder -Hypotheken bestand. Solch ein Verhalten hat seinen Preis, und wir sind gerade dabei, diesen Preis zu zahlen.

          Warum sollte ich nicht mein gesamtes Geld aus all diesen Anleihen und Aktienindizes abziehen und es einfach in der Bank oder in Einlagenzertifikaten anlegen?

          Erstens müssten Sie letztendlich wohl sehr viel Kapitalertragssteuer zahlen. Und Sie könnten damit richtig liegen. Doch andererseits - was würden Sie als Nächstes tun? Ein beachtliches Stück dieser Talfahrt haben wir bereits zurückgelegt. Wäre es Ihnen gelungen, zu einem Zeitpunkt auszusteigen und in Einlagenzertifikate zu investieren, zu dem der Markt 10 Prozent höher bewertet wurde als heute, so wäre dies eine feine Sache gewesen. Doch damals dachte man anders. Man ist stets optimistisch, wenn die Kurse ganz oben sind, und pessimistisch, wenn sie sich auf dem Weg nach unten befinden. Also kauft man während der Höchststände und verkauft während der Tiefstände. Ergibt das einen Sinn? Ich würde sagen, dass man sich niemals zu 100 Prozent auf etwas einlassen sollte. Ein intelligenter Anleger würde etwa 20 Prozent aus seiner Aktienposition abzweigen, eine Woche verstreichen lassen und abwarten, was geschieht. Doch diese massiven Veränderungen könnten Ihnen ganz schön zu schaffen machen. Sie hätten eine Menge Bargeld, und dann ginge es mit dem Markt wieder bergauf. Der Preis, den Sie zahlen müssten, um erneut einzusteigen, wäre höher als das, was Sie heute aus ihm herausbekommen haben.
          Es ist keine gute Idee, den Markt zeitlich einschätzen zu wollen. Auf lange Sicht geht es beim Geldanlegen überhaupt nicht um die Märkte. Beim Geldanlegen geht es darum, in den Genuss der Erträge zu kommen, die die Unternehmen verdienen. Auf unserem Weg, in den Besitz dieser Erträge zu gelangen, stellt der Aktienmarkt nur eine gewaltige Ablenkung dar. Durch ihn wird jedes Geschehen aufgebauscht, die Anleger bekommen kalte Füße und ihre Berater ebenfalls. Und heraus kommt genau das, was wir gerade vor uns haben - ein ziemliches Durcheinander.

          Wie würden Sie die gegenwärtigen Schwierigkeiten einordnen, die doch eher auf den Kreditmarkt als auf den Aktienmarkt zurückzuführen sind?

          Kennen Sie die alte Redensart, die besagt, dass sich alle glücklichen Familien gleichen, während alle unglücklichen Familien auf ihre eigene Art unglücklich sind? Man kann die Bedingungen, die einem Markt zugrunde liegen, niemals auf einen anderen Markt übertragen. Dies ist eine ziemlich ernste Angelegenheit. Wir wissen, dass wir in einer Welt leben, die durch Kredite gelenkt wird - durch zu viele Kredite und eine zu lockere Kreditvergabe. Dieser irrationale Überschwang fordert seinen Tribut.

          Warum würde es Sie nicht überraschen, wenn der Aktienmarkt um weitere 15 Prozent einbräche?

          Der Markt entwickelt eine gewisse Eigendynamik, und daher könnte es passieren. Das heißt nicht, dass es passieren wird. Es könnte passieren. An einem Aktienmarkt ist alles möglich, das können Sie mir glauben! Das Vertrauen in das Marktgeschehen ändert sich. Man misst das Vertrauen anhand des Kurs-Gewinn-Verhältnisses, das hier wohl um etwa 10 Prozent von 18 auf 16 gesunken ist. Der langfristige Durchschnitt liegt bei etwa 15. Ich beobachte dieses Geschehen. Ich weiß selbst nicht, wie ich mich genau verhalten soll, doch ich habe auch kein Bedürfnis, es zu wissen. Ich glaube nicht, dass ich mein Aktien-Anleihen-Verhältnis jemals verändern werde.

          Es gibt Stimmen, die behaupten, was sich 1987 an den Börsen ereignet hat, könnte erneut auf uns zukommen. Trifft das Ihrer Ansicht nach zu?

          1987 ist eigentlich so gut wie nichts geschehen. Denken Sie nur mal darüber nach. Innerhalb eines kurzen Zeitraums - eines einzigen Tages - war so ziemlich alles vorbei. Der Markt ist um etwas weniger als 25 Prozent eingebrochen, doch am Ende des Jahres hatte er 3 Prozent zugelegt. 1987 war ein gutes Börsenjahr, was ich von 2007 nicht denke. Doch wenn die Leute meinen, es könne wie 1987 werden, dann sollten sie beten, dass dies der Fall ist!

          Überrascht es Sie, dass sogar die offenen Investmentfonds an den Geldmärkten von diesem Kreditchaos betroffen sind?

          Dies betrifft nicht die an den Geldmärkten gehandelten Investmentfonds als solche, sondern jene, die höhere Renditen anbieten. So weit ich weiß, wird jeder Geldmarktfonds noch immer mit einem Dollar bewertet, doch in diesem Geschäft sind alle stets bestrebt, etwas zu verkaufen. Sind die Geldmarktrenditen gering, so berichtet man Ihnen von einem Geldmarktfonds, der Ihnen eine höhere Rendite bietet. Wie gelangt man an höhere Renditen? Man kauft minderwertigere Papiere. So einfach ist das. Und den Preis zahlen Sie. Leute, die mit Geldmarktfonds spekulieren, müssen schon sehr einfältig sein.
          Ich ziehe Index-Fonds vor, der Markt gehört mir, und ich bin glücklich damit. Märkte kommen und gehen. In meinem Buch verwende ich ein Zitat, das ich von Shakespeare entnommen habe. Die Marktbewegungen eines Tages sind wie „ein Märchen, erzählt von einem Dummkopf - voll Wut und Lärm um nichts.“ Mir scheint, als würde dies zu guter Letzt auf eine endgültige Wende in der lockeren Kreditvergabepraxis und der schludrigen Kreditanalyse hindeuten, die die jüngste Ära bestimmt haben.

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