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Fondsmanagergespräch : „Die EZB schnappt uns die Anleihen weg“

  • Aktualisiert am

Didier Saint-Georges, Chefanleger der französischen Fondsgesellschaft Carmignac Bild: Helmut Fricke

Didier Saint-Georges legt Milliarden für die Fondsgesellschaft Carmignac an. Dabei kommt ihm ständig die Zentralbank in die Quere. Sein Ausweg: Gold, Öl und Amazon-Aktien.

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          Herr Saint-Georges, nach dem Brexit fielen die Börsenkurse in ganz Europa dramatisch, jetzt haben sie sich wieder erholt. Was geht da vor sich?

          Man könnte in der Tat den Eindruck bekommen, dass die Börsen auf den Brexit - also auf die Entscheidung der Briten, die Europäische Union zu verlassen - völlig überzogen reagiert haben. Das sehe ich aber nicht so. Der Brexit war ein Schock für die Anleger, dies war gerade in den ersten Tagen nach der Entscheidung deutlich zu spüren.

          Aber weshalb sind die Kurse dann bis heute wieder so deutlich gestiegen?

          Das hat mit der besonderen Logik der Märkte zu tun. Der Brexit hat ihnen in gewissem Sinne wieder Hoffnung gemacht. Er hat sie in ihrem alten Glauben bestärkt, dass sie sich auf ihre wichtigsten Verbündeten der vergangenen Jahre weiter verlassen können - auf die Zentralbanken dieser Welt.

          Erst Schock, dann Hoffnung - klingt ziemlich unstet.

          Dies mag für manch Außenstehenden zwar so aussehen, aber in sich folgt das Ganze einer klaren Linie, wie ich finde. Nach der Finanzkrise haben sowohl die Europäische Zentralbank (EZB) als auch die amerikanische Notenbank Fed mit ihrer Politik des billigen Geldes dafür gesorgt, dass die Aktienkurse immer weiter gestiegen sind.

          Zinsen nahe null machen das Investieren in Aktien nun einmal viel attraktiver als den Kauf von Anleihen. Daran hatte man sich gewöhnt. Als dann aber Ende Dezember 2015 die Fed erstmals seit Jahren den Leitzins leicht erhöht hat, wurde vielen Anlegern auf einmal bewusst: Die Unterstützung der Notenbanken währt nicht ewig. Paradoxerweise hat der Brexit nach einem ersten Schock bei vielen Investoren nun das gegenteilige Gefühl ausgelöst: In einer Phase solch extremer Unsicherheit, so glaubt man jetzt, werden die Notenbanken ihre Politik der niedrigen Zinsen noch lange fortführen.

          Verzeihen Sie, aber das hört sich ein wenig schizophren an.

          Das sehe ich nicht so. Schauen Sie nur auf die Entscheidung der englischen Notenbank, die am vergangenen Donnerstag, die Zinsen weiter gelockert hat. Oder auf die Zurückhaltung der amerikanischen Notenbankpräsidentin Janet Yellen, die von weiteren Zinserhöhungen in diesem Jahr erst einmal Abstand zu nehmen scheint. All dies hat aus gutem Grund dazu geführt, dass sich die Börsenkurse in den vergangenen Wochen wieder klar erholt haben.

          Wie lange werden sich die Investoren noch von den Entscheidungen der Notenbanken abhängig machen? Kann dies immer so weitergehen?

          Auch Notenbanken können keine Wunder bewirken, mit Negativzinsen und mit ihren großangelegten Anleihekaufprogrammen operieren sie längst in einem gefährlichen Grenzbereich. Aber egal, wie man dazu steht: Viel mehr können die Notenbanken beim besten Willen nicht machen.

          In Europa kauft die EZB seit Anfang Juni sogar Unternehmensanleihen. Bleibt für Profianleger wie Sie überhaupt noch etwas übrig?

          Das ist ja das Frustrierende: Das Vorgehen der EZB macht es für uns vollkommen unattraktiv, in europäische Firmenanleihen mit guten Ratingnoten zu investieren. Daimler, BMW, BASF, um Ihnen ein paar Beispiele aus Deutschland zu nennen - bei all diesen Firmen tritt die EZB als Käufer auf. Das ist die totale Manipulation der Märkte und treibt die Investoren weiter in riskantere Anlagearten wie beispielsweise Aktien.

          Sollte man EZB-Präsident Mario Draghi nicht Einhalt gebieten?

          Wer sollte das tun? Klar ist aus meiner Sicht, dass Draghi mit diesen Käufen nicht einmal das Ziel erreicht, was er sich selbst gesetzt hat. Es lautete: Die Firmen sollten über neue Anleihen sehr günstig frisches Geld aufnehmen, es dann in ihr Geschäft investieren und auf diese Weise die Wirtschaft ankurbeln. Das funktioniert aber nicht, weil es den Unternehmen in Europa an Mut zum Investieren fehlt und sich die Firmen traditionellerweise in viel höherem Maße über Bankkredite finanzieren. Egal, was die Notenbank auch tut: Die Wirtschaft im Euroraum kommt einfach nicht in Schwung.

          Das klingt nicht so, als sollte man sein Geld jetzt in größerem Maße in Aktien investieren.

          Wir sind recht skeptisch, was die weitere Entwicklung an den Börsen betrifft. Man muss sich bewusst machen: Trotz der jüngsten Erholung sind die Kurse in Europa seit ihrem Höchststand im Frühjahr 2015 um gut 25 Prozent gefallen. Wir leben längst nicht mehr in angenehmen Zeiten, sondern befinden uns in einem Bärenmarkt - also in einem Umfeld, in dem die Kurse eher fallen als steigen.

          Sie repräsentieren einen der größten Vermögensverwalter Europas. Da muss Ihnen etwas einfallen, sonst verlieren Sie Kunden.

          Es wird Sie nicht überraschen, dass der wichtigste Grundsatz unserer Anlagestrategie lautet: Mit Vorsicht agieren - das steht über allem. Darum gehören defensive Aktien ins Portfolio, die sich auch dann als stabil erweisen, wenn die Börsenkurse kräftig fallen. Zu solchen Aktien zählen unserer Ansicht nach beispielsweise der Pharmahersteller Novo Nordisk, Amazon und Facebook.

          Die Aktien von Facebook und Amazon als defensiv zu bezeichnen ist eine gewagte These.

          Mit Blick auf frühere Zeiten mögen Sie recht haben: Zu Anfang machen Firmen wie Facebook und Amazon keine Gewinne, weil sie sich zunächst gegen sehr viele Wettbewerber mit einem ähnlichen Geschäftsmodell durchsetzen müssen. Alles, was sie einnehmen, muss in dieser Phase in Expansion und Marketing investiert werden - für Aktieninvestoren eine eher nervenaufreibende Phase, das stimmt.

          Aber heutzutage kann Ihnen doch kaum etwas Besseres passieren, als Facebook- oder Amazon-Aktionär zu sein. Beide haben alle Konkurrenten früherer Zeiten ausgeschaltet, sie sind in ihren jeweiligen Bereichen diejenigen Firmen, die die Schlacht überlebt haben, wenn Sie so wollen. Jetzt greift darum aus Aktionärssicht ein wunderbares Prinzip: „The Winner takes it all.“ Wenn Sie in Amerika oder in Europa online einkaufen, machen Sie das bei Amazon. Und wer im Internet oder auf dem Smartphone Werbung schalten will, kommt an Facebook nicht vorbei. Darum sind beide Aktien defensive Aktien im besten Sinne.

          Ihre Begeisterung in Ehren: Aber beide Aktien mussten auch schon hohe Kursverluste hinnehmen.

          Das war so, keine Frage. Aber derzeit ist davon nichts zu sehen, beide Aktien notieren auf Rekordhoch. Sollte es in näherer Zukunft doch einmal zu höheren Kursverlusten kommen, würden wir die Gelegenheit nutzen und uns günstig mit zusätzlichen Aktien eindecken. Ich bin fest davon überzeugt: Selbst ein starker Einbruch der Weltwirtschaft kann dem Geschäftsmodell dieser Firmen nur wenig anhaben.

          Dies lässt sich längst nicht von allen Aktiengesellschaften behaupten. Europas Bankaktien erreichen immer neue Tiefs. Wie gefährlich ist das?

          Bankaktien rühren wir nur ungern an. Das Geschäftsmodell vieler europäischer Banken ist mehr oder weniger zerstört: Die niedrigen Zinsen machen ihr Geschäft kaputt, viele können damit nicht mehr genug verdienen. Hinzu kommt der Druck der Aufsichtsbehörden und durch neue Wettbewerber, die Fintechs. Trotz dieser Gemengelage bedeutet dies aber nicht, dass wir gar nicht in Banken investieren. Viele Bankanleihen finden wir sehr interessant.

          Warum sollten die weniger riskant sein?

          Man mag von den neuen Regeln der europäischen Bankenunion halten, was man will. An zwei Dingen allerdings lassen sie keine Zweifel zu: Erstens müssen alle Banken deutlich mehr Eigenkapital vorhalten als in den Zeiten vor der Finanzkrise. Noch nie waren die Banken so streng reguliert: Trotz all dem, was wir gerade bei Italiens Instituten erleben, macht dies Bankpleiten im Euroraum sehr unwahrscheinlich. Zweitens sprechen die neuen Regeln Banken mit mehr Eigenkapital eine höhere Qualität zu als Banken mit weniger Eigenkapital. Anleihen solcher Banken kaufen wir derzeit. Dazu zählen beispielsweise die UBS oder die spanische Bank BBVA.

          Bankanleihen, ein bisschen Facebook, ein bisschen Amazon: Reicht das allein wirklich aus, um unruhigen Zeiten zu trotzen?

          Es ist eine gute Grundlage, reicht aber noch nicht. Ein wichtiger Bestandteil unserer Strategie ist es darum, auch im derzeit schwierigen Umfeld nach kurzfristigen Gewinnchancen Ausschau zu halten: Jeder gute Investor muss abseits seiner eigentlichen Anlagestrategie eben auch ein Opportunist sein. Darum haben wir beispielsweise im Februar die Aktien von Ölfirmen wie Anadarko gekauft. Da alle Ölaktien zu Jahresanfang heftig gefallen sind, war dies ein Schnäppchen. Auch Aktien von Goldminenkonzernen finden wir attraktiv: Wenn die Zinsen weiter niedrig bleiben und gleichzeitig die Inflation in Amerika - wie von vielen erwartet - ansteigt, steigt auch der Goldpreis und mit ihm die Kurse von Goldminenaktien.

          Amerika erlebt gerade einen Börsenboom, alle wichtigen Aktienbarometer haben Rekordstände erreicht. Sollten Anleger jetzt in großem Stil in Amerika investieren?

          Wir sind auch da eher vorsichtig. Der wichtigste Grund für die starke Entwicklung der amerikanischen Aktienmärkte ist technischer Natur: Die Inflation ist dort zuletzt leicht gestiegen, gleichzeitig hat Fed-Präsidentin Yellen klargemacht, dass von der Notenbank erst einmal keine weiteren Zinserhöhungen zu erwarten sind. Im Saldo bedeutet das: Die Realrenditen von Anleihen - also die Renditen nach Abzug der Inflation - fallen noch niedriger aus als bisher. Das hat zur Folge, dass noch mehr Geld in Aktien fließt.

          Mit Blick auf die volkswirtschaftlichen Daten glauben wir aber nicht, dass Amerikas Wirtschaft wirklich so widerstandsfähig ist, wie es uns die Börsen Glauben machen. Sie ist in Wahrheit ziemlich fragil und fast ausschließlich vom Konsum der amerikanischen Verbraucher abhängig. Ob auf diese in den nächsten Monaten Verlass sein wird, wage ich aber zu bezweifeln: Steigende Mieten mindern ihre Kaufkraft, die Verbraucher werden sich mit Käufen zurückhalten.

          Ihr wichtigster Fonds, der Carmignac Investissement, hatte zuletzt eine Schwächephase. Was sagen Sie Ihren Anlegern?

          2015 haben wir die Folgen der Abwertung des Renminbi in China für die Aktienmärkte unterschätzt, das belastet die Wertentwicklung bis heute. Aber wir haben daraus gelernt: Von den jüngsten Kursrückgängen - sei es zu Beginn des Jahres, sei es nach dem Brexit - waren unsere Fonds kaum betroffen. Das stimmt mich zuversichtlich.

          Fürchten Sie nicht, dass die Anleger stattdessen günstige ETF kaufen, die die Wertentwicklung eines Aktienindex exakt abbilden?

          Nein. Ich würde dies für einen Fehler halten. In unruhigen Zeiten haben Fondsmanager die Gelegenheit, sich mit guten Anlageideen auszuzeichnen. Ein ETF ist dazu nicht in der Lage.

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