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Treffen mit Snowden : Neulich in Moskau

  • -Aktualisiert am

Angela Richter und Edward Snowden vor ein paar Wochen in Moskau Bild: privat

Die Regisseurin Angela Richter hat für ihr neues Stück Edward Snowden in Moskau getroffen. Hier erzählt sie, was sie von ihm gelernt hat und wie sich Snowden von anderen Whistleblowern unterscheidet.

          6 Min.

          Als Theaterregisseurin beschäftigen Sie sich seit einiger Zeit verstärkt mit den Themen Massenüberwachung und Whistleblower. Wie kam es zu Ihrem Interesse dafür?

          Angefangen hat es mit den Wikileaks-Enthüllungen. Ich fand das irre und wollte ein Stück darüber machen, und weil meine Stücke meistens auf Interviews basieren, wollte ich unbedingt mit Julian Assange sprechen.

          Sie haben dann auf Ebay ein Essen mit ihm ersteigert. Die Geschichte ist eigentlich bekannt, Sie haben im „Spiegel“ darüber geschrieben, ganz kurz noch mal.

          Paypal, Mastercard und Visa hatten zu der Zeit die Wikileaks-Konten blockiert, und Assange brauchte Geld, um die Organisation am Laufen zu halten, weshalb er sozusagen sich selbst versteigert hat. Es gab acht Plätze, und ich habe einen davon ergattert. Ich glaube, es hat 1600 Euro gekostet. Es war alles völlig absurd. Slavoj Žižek war auch da, und Laura Poitras, die damals einen Film über Wikileaks machen wollte - da kam ihr dann Edward Snowden dazwischen . . .

          . . . für ihren Film über Snowden, „Citizenfour“, hat sie dieses Jahr einen Oscar gewonnen . . .

          Genau. Bei dem Essen hab’ ich Assange erzählt, was ich vorhabe, und gefragt, ob ich ihn interviewen darf. Er schien nicht abgeneigt, aber danach habe ich wochenlang nichts von ihm gehört. Und dann meldete sich doch irgendwann ein Assistent - und, um es abzukürzen, wir haben uns dann oft getroffen und sind immer noch in Kontakt.

          Edaward Snowden mit Glenn Greenwald in „Citizenfour“ von Laura Poitras

          Sie haben ihn immer in der ecuadorianischen Botschaft besucht?

          Das erste Treffen war in einem Café in London. Da war er noch mit Fußfessel unterwegs. Aber seit fast drei Jahren ist er ja nur noch in der Botschaft. Er kann die ja nicht verlassen. Nie.

          Wie lebt es sich dort?

          In die Räume fällt kein direktes Sonnenlicht, weshalb er Vitamin-D-Mangel hat, und wegen der fehlenden Weitsicht hat er Sehstörungen. Manchmal kommt ein Trainer, damit er ein bisschen Bewegung hat. Er hat auch ein Sportgerät, das ihm die Sängerin M.I.A. geschenkt hat, mit der er befreundet ist, eine Power Plate. Mich würde es deprimieren, so zu leben, aber er hält sich erstaunlich gut.

          Und über Assange haben Sie dann andere Leute aus dieser Szene kennengelernt?

          Ja. Ich hab’ viel Zeit mit seinen Anwälten und Internetaktivisten verbracht. Und dann war ich zweimal auf der HOPE-Konferenz in New York, das ist eine riesige Hacker-Konferenz. Da bin ich auf eigene Faust hingeflogen, weil’s mich interessiert hat. HOPE - Hackers on Planet Earth. Und dort hielt zum Beispiel Ben Wizner einen Vortrag, ein Anwalt der ACLU, der American Civil Liberties Union. Wikileaks hat uns zusammengebracht. Und der ist jetzt der Hauptanwalt von Edward Snowden. Die Szene ist eigentlich ziemlich überschaubar.

          Für Ihr neues Stück, das am 28. Mai in Köln Premiere hat, haben Sie vor kurzem Snowden getroffen. Wo trifft man den? Bei ihm zu Hause in Moskau, an einem öffentlichen Ort?

          Ich habe ihn in einem Hotel getroffen. Ich kann jetzt nichts Näheres über die Umstände sagen, nur so viel: Ich hab’ ihn alleine getroffen. Als er im Hotelflur um die Ecke kam, hatte er eine Mütze auf und den Kragen hochgestellt. Das war echt wie in einem Spionagefilm. Dann sind wir in ein Zimmer, und als er die Mütze abgenommen hat, sah er noch jünger aus als im Film.

          Und dann Hotel-Telefone ausgesteckt, Jalousien runtergelassen?

          Für mein iPhone habe ich sowieso eine Schutzhülle, die in etwa denselben Effekt hat, wie wenn man das Telefon in den Kühlschrank legt. Kann man sich für fünf Euro aus China im Internet bestellen, damit ist das Telefon nicht trackbar. Aber sonst? Wir waren in Russland. Wer da noch so zuhört in einem Hotelzimmer, weiß man nicht.

          Und wie war er?

          Sehr herzlich und aufmerksam. Er hat sich sehr fürsorglich erkundigt, wie meine Reise war. Ich hatte vorher fragen lassen, ob ich ihm irgendwas mitbringen soll, und dann hieß es aus Moskau: Ja gerne - Erdnussbutter und amerikanische Knabbereien. Mich hat das gerührt, weil es die Wünsche von jemandem sind, der Heimweh hat.

          Über was haben Sie gesprochen?

          Ich hab’ ihn unter anderem gefragt, ob er ein Verräter ist. Darüber haben wir sehr lange gesprochen. Irgendwann waren wir sogar bei den Häretikern. Galileo Galilei. Brauchen wir nicht als Korrektiv ab und zu einen „Verräter“, der das bestehende Gesetz bricht? Ist legal auch immer moralisch? Und wir haben auch darüber gesprochen, ob es eigentlich überhaupt Sinn macht, mit Massenüberwachung Terrorismus bekämpfen zu wollen.

          Nein, oder?

          Natürlich nicht. Denn ob man nun das Attentat von Boston nimmt oder den Anschlag auf „Charlie Hébdo“ in Paris: Wo immer so etwas passiert, ist es natürlich ein Versagen der Massenüberwachung. Alle diese Leute waren bekannt. Sie standen entweder persönlich oder elektronisch in Verbindung mit bekannten Terroristen oder terroristischen Organisationen. Anschläge zu verhindern ist angeblich ja der Sinn und die Legitimierung dieser Komplettüberwachung der eigenen Bürger. Aber sie verhindert keine Anschläge, weil sie nicht dazu geeignet ist. Das hat mir Snowden noch mal ganz genau erklärt.

          Und zwar wie?

          Dieses System ist für alles Mögliche zu gebrauchen - für Industriespionage, Kontrolle der gesamten Gesellschaft, dafür ist es spitze. Aber er sagt, die effektivste Art, Terroristen zu verfolgen, ist es, sich auf die zu konzentrieren, die tatsächlich verdächtig sind. Und es macht Sinn, genau diese Leute gezielt mit der guten alten Polizeiarbeit zu überwachen. Rund vier Milliarden Menschen haben ein Smartphone oder E-Mail, es gibt weltweit aber nicht mehr als 20 000 Analytiker. Das bedeutet, jeder dieser Analytiker müsste etwa 200 000 Personen überwachen. Das ist unmöglich. Seit 2012 sollen Algorithmen entwickelt werden, die jene Daten aus der Masse filtern, die wichtig sind. Aber können die je das kreative menschliche Denken ersetzen?

          Wer profitiert denn eigentlich von dieser Massenüberwachung? Um was geht es wirklich?

          Also, Snowden ist kein Verschwörungstheoretiker, und ich bin’s auch nicht geworden. Aber wir haben eine bastardisierte Form von Demokratie, die momentan dabei ist, sehr schnell in Richtung eines totalitären Überwachungsstaates abzudriften.

          Aber Assange ist schon ein bisschen paranoid, nein?

          Julian Assange in der ecuadorianischen Botschaft.

          Nein, nein, das unterstellen ihm die Leute. Er kann sich einfach nicht kurz fassen, das ist sein Problem. Fakt ist: Es gibt keine Verschwörung, und auch Assange glaubt das nicht. Es geht einfach um Macht und um Geld, und darum herum ist ein System entstanden, in dem auf ungute Weise Geheimdienste, Militär und private Firmen miteinander verflochten sind. Und dieses System hat eine eigene Dynamik und eine eigene Logik. Dazu braucht es gar keine weiteren Verschwörungen im Hintergrund. Das System an sich ist im Grunde eine wildgewordene Lüge. Dieser Überwachungsapparat, der da entstanden ist und der sich jeder demokratischen Kontrolle entzieht, ist wie ein riesiges Krebsgeschwür, dass alle anderen Ressourcen abzieht. Um das zu sehen, brauche ich aber nicht paranoid zu sein. Das ist alles systemimmanent absolut logisch.

          Und was macht Edward Snowden so den ganzen Tag in Moskau?

          Ich habe gehört, dass er an einem automatisch verschlüsselten E-Mail-System arbeitet. Und an Programmen. Ich muss gestehen, ich hatte fast Muttergefühle für ihn. Man möchte ihn am liebsten einpacken und mit nach Berlin nehmen. Er hätte auch gerne Asyl hier, aber dazu wird es nicht kommen, das schätzt auch er realistisch ein. Wäre er ein russischer oder chinesischer Dissident, würde man ihm den roten Teppich ausrollen.

          Seit ich „Citizenfour“ gesehen habe, halte ich ihn für einen Helden. Er macht das wirklich für ein höheres Ziel, oder?

          Edward Snowden in „Citizenfour“

          Ja, ist so. Er ist ein Idealist.

          Er hat sein gesamtes bisheriges Leben einer größeren Sache, an die er glaubt, geopfert.

          Ja. Und er ist kein bisschen naiv, er ist hochintelligent.

          Und dennoch, mit seinen Veröffentlichungen hat er nicht besonders viel bewirkt, oder?

          Doch, ich glaube schon. Er hat da etwas losgetreten was nicht mehr zu stoppen ist, was man auch an dem jüngsten BND-Skandal sieht. Vieles ist vielleicht nicht so sichtbar, aber es klagen jetzt immer mehr Amerikaner gegen Eingriffe in ihre Privatsphäre - und weil es jetzt Beweise gibt, dass sie recht haben, werden sie diese Prozesse gewinnen. Das macht einen großen Unterschied auf ganz vielen Ebenen. Gerade auch, was Firmen betrifft. Twitter hat die amerikanische Regierung verklagt, weil die sie zwingen wollte, die Daten ihrer Kunden herauszugeben. Facebook hat das nicht gemacht.

          Sind Sie auf Facebook?

          Natürlich nicht.

          Verschlüsseln Sie Ihre Mails?

          Ja. Auch unwichtige, einfach um denen ein bisschen mehr Arbeit zu machen. Das ist auch nicht schwer, wenn man einmal PGP (Pretty Good Privacy) installiert hat.

          Haben Sie das Gefühl, Sie werden besonders überwacht?

          Ich war Dutzende Male in der ecuadorianischen Botschaft in London, ich war bei Snowden in Moskau - ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es nicht so ist. Meine Haltung dazu: Ich bin Künstlerin, ich interessiere mich für dieses Thema, das ist mein gutes Recht.

          Und Ihr neues Stück, „Supernerds“, wird dann auf dem Gespräch basieren, das Sie mit Snowden geführt haben?

          Es basiert auf vielen Gesprächen, die ich in den letzten drei Jahren geführt habe, von Assange bis Snowden. Wenn es klappt, schalten wir auch live via Skype zu ihm nach Moskau. Ansonsten ist es der Versuch, ein Hybrid zu machen aus Fernsehen, Internet und Theater. Es wird parallel eine Live-WDR-Fernsehsendung geben, in der Bettina Böttinger Leute interviewt, etwa Wolfgang Kaleck, den deutschen Anwalt von Snowden.

          Und das Oberthema ist Massenüberwachung?

          Ja. Ich will nicht zu viel verraten, aber wir wollen den Zuschauern zeigen, was an Überwachung möglich ist und was alles gemacht wird - und ich glaube, danach werden sie ein bisschen ein anderes Verhältnis zu ihrem Handy haben.

          Ihre Interviews mit den Whistleblowern erscheinen Ende Mai auch als Buch.

          Whistleblower-Legende Daniel Ellsberg

          Ja. Da ist auch ein Gespräch mit Daniel Ellsberg dabei, den ich in Kalifornien besucht habe. Er ist 84 Jahre alt, ich wollte eigentlich nur drei Stunden bleiben, es wurden drei Tage daraus.

          Wer ist das noch mal?

          Er hat die so genannten Pentagon-Papiere geleakt, die bewiesen haben, wie die amerikanische Regierung ihre Bevölkerung in Bezug auf den Vietnamkrieg täuschte. Und so mit dafür gesorgt, dass der Vietnamkrieg ein Ende nahm und Nixon zurücktreten musste. Er ist also praktisch der Ur-Whistleblower und das große Vorbild. Er kam nie ins Gefängnis, weil herauskam, dass Nixon versucht hatte, ihm Sachen anzuhängen.

          Sean Penn, der ja immer als sehr liberal gilt, hat gerade lautstark verkündet, Edward Snowden sei für ihn kein echter Whistleblower - und gefordert, er solle sich in Amerika einem Prozess stellen.

          Ja. Penn hält, wie so viele, Ellsberg für einen Helden und Snowden für einen Verräter. Aber Ellsberg selbst sagt, genau so, wie man heute über Snowden spreche oder über Chelsea Manning oder Assange, habe man früher über ihn gesprochen. In fünfzig Jahren werde man auch über sie sagen, dass es Helden sind.

          Interview Johanna Adorján

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