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Obamas Berater im Interview : „Trump sind bestimmte Dinge scheißegal“

  • -Aktualisiert am

Ben Rhodes mit Barack Obama 2015 in Manila Bild: Imago

Ben Rhodes beriet Barack Obama als Präsidenten. Jetzt hat er ein Buch geschrieben. Im Interview spricht er über politische Vermächtnisse – und die Zerstörung hart erkämpfter Ziele durch Donald Trump.

          5 Min.

          Mr. Rhodes, Sie waren acht Jahre lang einer der engsten Berater von Barack Obama im Weißen Haus. Wenn man Ihr Buch über diese Zeit liest, bekommt man das Gefühl, dass es nach George W. Bush vor allem darum ging, dem Volk eine neue, hoffnungsvollere Geschichte zu erzählen.

          Für uns Amerikaner ist es nicht ganz einfach, zuzugeben, dass unsere Reaktion auf den 11. September falsch war. Wir haben mit einer Mischung aus Angst und Übermut reagiert, was zu Folter, Guantánamo und dem Irak-Krieg geführt hat. Obama wollte diese Ängste, die die Bush-Regierung geschürt hat, nicht bedienen. Am besten versteht man Obamas Amtszeit, wenn man sich anschaut, was vor ihm war und nach ihm kam. Am Ende gibt es doch genau zwei amerikanische Erzählungen: Die eine handelt von Fortschritt, davon, dass wir versuchen, Dinge voranzutreiben und den Menschen ein gerechteres Leben zu verschaffen. Die andere ist reaktionär und verwurzelt in der Idee, dass Herkunft automatisch Privilegien zusichert, dass der weiße Mann ein Vorrecht vor allen anderen habe. So war es schon immer: Wir haben die Unabhängigkeitserklärung unterzeichnet, in der steht, dass alle Menschen gleich sind, und danach die Sklaverei eingeführt.

          Können Sie die Erzählung, die Donald Trump für sich als Präsident geschaffen hat, nachvollziehen?

          Jeder erzählt eine Geschichte, keine Frage. Aber bei uns hatte ich wenigstens noch das Gefühl, dass wir selbst daran geglaubt haben, dass das, was wir da machen, richtig und wahr ist. Natürlich hat Trump ein Recht auf seine eigene Erzählung, aber nur, wenn sie nicht grundlegend aus Lügen und Täuschungsversuchen besteht. Gut möglich, dass da irgendetwas ist, wenn man Trump auf seinen Kern reduziert – ein altes, rückschrittliches, isoliertes Amerika weißer Nationalisten. Beides sind zutiefst amerikanische Erzählungen, bloß aus zwei komplett unterschiedlichen Blickwinkeln: Die eine ist der Aufstieg gegen gesellschaftliche Widerstände, die andere ist die geballte Faust in der Tasche.

          In Ihrem Buch fragt Obama nach Trumps Wahl: „Waren wir vielleicht zu früh dran?“ Glauben Sie, dass das Pendel der Ideologien derzeit einfach in eine andere Richtung schlägt? Oder wird Obama eine seltene Ausnahme in der Geschichte bleiben?

          Was er mit diesem Satz meinte, war nicht nur die Frage, wie Trump diese Wahl gewinnen konnte, sondern etwas Grundlegenderes: Wenn sich grundsätzlich nichts ändert, und vielleicht arbeitet Trump augenblicklich daran, werden wir in unserer Geschichte auf das zulaufen, was seiner Politik sehr nahe kommt. Irgendwann wird man Obama als eine Art Vorboten sehen, der vielleicht zu früh dran war. Was er in der gleichen Szene aber auch sagt, ist: „Was ist, wenn wir uns geirrt haben?“ Progressive Politiker denken oft, dass die Politik, die ihnen vorschwebt, unumgänglich ist, dass wir gar nicht anders können, als an diesen Punkt zu gelangen.

          Und dann kommt plötzlich Trump daher und zeigt: Nichts ist unumgänglich.

          Genau. Das ist die andere Version der Dinge, in der die globale Ordnung komplett auseinanderbricht und wir uns in einer Zeit wie vor dem Ersten Weltkrieg wiederfinden. Da irren sich ja viele Menschen, wenn sie denken, dass das hier alles wie in den dreißiger Jahren ist während des Aufstiegs des Faschismus. Wenn Trump so weitermacht, noch mehr multilaterale Abkommen aufkündigt, globale Institutionen verlässt und alles zu einem Kräftemessen unter Weltmächten macht, sehe ich mich eher in eine Zeit um 1904 zurückversetzt.

          Sie reisen viel, nächste Wochen fliegen Sie zur Sicherheitskonferenz nach München. Werden Sie noch oft gefragt, wie das alles passieren konnte?

          Was mir beim Reisen seit Trumps Amtseinführung aufgefallen ist: dass die Menschen im Ausland sich nicht nur Sorgen machen über Trump, sondern vor allem darüber, dass Amerika Trump gewählt hat. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge. Ich glaube, dass viele Amerikaner den Fehler begehen, zu denken: Trump ist verrückt, wir wählen jemanden, der die Nato liebt, nette Dinge über die Demokratie sagt, und dann wird wieder alles gut. Länder wie Deutschland oder Japan geben für gewöhnlich einen Teil ihrer nationalen Sicherheit an die Amerikaner ab. Das wird nicht mehr der Fall sein, weil diese Länder denken: Die haben ihn einmal gewählt, die können ihn wieder wählen – wir müssen uns dagegen absichern. Wenn ich Deutschland wäre, würde ich mir jetzt eine andere, unabhängigere Außenpolitik ausmalen.

          Wie sehr schmerzt es Sie, mitanzusehen, wie die Trump-Regierung Obamas politisches Vermächtnis fast täglich zerlegt?

          Zunächst tut das unglaublich weh, wenn ich sehe, wie sie die Dinge, an denen wir lang und hart gearbeitet haben, systematisch auseinandernehmen – die Annäherung an Kuba, den Iran-Deal, die Klimaziele. Und das auf eine Weise, die in der amerikanischen Geschichte beispiellos ist. Es wirkt ja schon beinah wie ein Organismus, der nur darauf abgerichtet ist, sich auf alles zu stürzen, was Obama jemals angefasst hat. Und trotzdem, und da sind wir wieder bei der Erzählung, geht es hier um etwas viel Größeres: John F. Kennedy war bei uns zu Hause eine Art Held. Und trotzdem könnte ich Ihnen gar nicht so viele Dinge nennen, die er erreicht hat. Sein Vermächtnis liegt doch ganz woanders: nämlich in der Art und Weise, wie er die Menschen inspiriert hat, durch die Reden, die er gehalten hat. Wenn man sich das vor Augen führt, merkt man, dass Präsidenten nicht unbedingt an ihren Errungenschaften gemessen werden, sondern an ihrem Einfluss, den sie auf die Menschen, die politische Kultur und die Richtung des Landes hatten.

          Trump ist im Wahlkampf angetreten mit der Idee, dass er als Nicht-Politiker in Washington aufräumt. Haben Sie mal kurz gedacht, dass das vielleicht ein interessantes Experiment sein könnte, wenn jemand aus der Wirtschaft Präsident wird?

          Nein, weil Trump so offensichtlich ungeeignet für das Amt war und zudem uninteressiert an Politik ist und sich mit zwielichtigen Gestalten umgibt. Trotzdem gibt es eine Variante, wie ich Ihre Frage beantworten könnte: Trump, und ich weiß nicht einmal, wie ich das sagen soll, ohne ein Schimpfwort zu benutzen – also, die Art und Weise, wie Trump bestimmte Dinge scheißegal sind, ist ein Vorzug, den Obama nie hatte. Er, der sich mit Raúl Castro an einen Tisch gesetzt hat, hätte sich nie mit dem Staatsoberhaupt von Nordkorea treffen können. Das wäre politisch unmöglich gewesen. Und Trump? Erst veralbert er Kim Jong-un, um sich anschließend mit ihm zusammenzusetzen. Was uns zeigt: Wenn man sich um Erwartungen einen Dreck schert, kann man Dinge wagen, die andere für unmöglich halten.

          Sie waren acht Jahre so nah dran, wie es nur ging. Haben Sie in der Zeit etwas über Politik gelernt, das Sie lieber nicht erfahren hätten?

          Ich habe gelernt, wie selten es ist, dass Politiker Dinge tun, die schwierig sind. Die meisten versuchen, einfach nur wiedergewählt zu werden. Deshalb mochte Obama Angela Merkel so gern, weil sie eine der wenigen Politikerinnen war, die Dinge getan hat, die nicht immer in ihrem politischen Interesse waren, ob es nun die Sanktionen gegen Russland waren, die Euro-Krise oder die Aufnahme der Flüchtlinge. All das hat ihr wenig politisches Kapital eingebracht, trotzdem hat sie sie durchgezogen, weil sie sie für richtig hielt.

          In Amerika wird sie nach Trumps Wahl ja gern zum „leader of the free world“ stilisiert.

          Ich glaube, ihre Hauptaufgabe bestand immer darin, Europa zusammenzuhalten, anstatt als eine globale Führerfigur aufzutreten. Sie hat allerdings 2017 eine wichtige Sache getan, die einflussreicher war, als viele Menschen wahrhaben wollen: Als alle noch versucht haben, herauszufinden, wie man mit Trump umgeht, kam sie aus dem ersten Nato-Treffen und hat klargemacht, dass man sich darauf gefasst machen muss, ohne die Vereinigten Staaten auszukommen. Dafür hat Macron ein Jahr gebraucht. Ich glaube, sie versteht ihn, weil sie gelernt hat, mit Putin umzugehen.

          Ben Rhodes: „Im Weißen Haus. Die Jahre mit Barack Obama“. C. H. Beck, 570 Seiten, 26 Euro

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