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Internetvordenker Jaron Lanier : Könnte man das Internet in die Luft jagen?

„Schüler und Studenten sind deprimierter, als ich es je in einer anderen Generation beobachtet habe.“ Jaron Lanier zweifelt am Internet. Bild: © Doug Menuez / Stockland Martel

Der Wettlauf um Künstliche Intelligenz? Quasireligiöser Fanatismus. Die sozialen Netzwerke? Eine Sucht. So sieht es Schriftsteller und Internetvordenker Jaron Lanier. Was tun mit dem Netz: ein klärendes Gespräch.

          Sie sind nicht nur Entwickler, Internetpionier und Berater bei Microsoft, sondern Pianist und sammeln antike Instrumente. Haben Sie heute schon gespielt?

          Axel Weidemann

          Redakteur im Feuilleton.

          Nein, heute nicht. Aber ich mache noch viel Musik. Ich habe vor einer Weile mit Philip Glass gespielt und Aufnahmen mit TBone Burnett gemacht, das war wundervoll. Es ist ein bisschen, als hätte ich neben diesem anderen Leben noch dieses, viel weniger öffentliche.

          Und sie spielen jedes Ihrer Instrumente?

          Ja, ich versuche kontinuierlich neue Instrumente zu lernen. Das ist eine Obsession, eine Neurose, keine bewundernswerte Qualität und nichts, womit man angeben würde. Wenn das jeder machte, läge die Zivilisation rasch in Trümmern.

          Sehen Sie Parallelen zwischen Komponieren und Programmieren?

          Es gibt eine Korrelation zwischen Menschen, die sich intensiv mit abstraktem Wissen wie Mathematik, Physik oder Informatik beschäftigen und solchen, die Musik machen. Aber das Programmieren, wie man es heute nutzt, ist nicht sehr musikalisch. Mein Traum wäre eine Form des Programmierens, die ausdrucksstärker ist und viel mehr mit Musik zu tun hätte. Darum geht es in meinem Buch „Anbruch einer neuen Zeit“. Heutzutage ist Programmieren antimusikalisch. Es zwingt einem diese nerdmäßige Denkweise auf.

          Was meinen Sie damit?

          Man wird vorübergehend fast etwas autistisch. Das ist jetzt unfair gegenüber wirklichen Autisten. Es sorgt aber dafür, dass man alles nur noch sehr abstrakt betrachtet, es macht einen blutleer. Musik hingegen wirkt nach außen, öffnet und verbindet – mit Menschen, mit etwas Höherem. Man wird Teil des sich entfaltenden Augenblicks. Unsere Art zu programmieren trennt den Menschen vom Leben.

          Von vielen Seiten wird gefordert, dass wir alle Programmieren lernen müssten.

          Das ist nicht so einfach. Es ist wichtig, dass die Nutzer ein grundlegendes Verständnis davon haben, wie ihre Welt funktioniert. Man muss kein Staatsrechtler sein, aber man muss zumindest ein grobes Verständnis davon haben, wie die Regierung arbeitet. Man muss kein Ingenieur sein, aber man sollte eine Vorstellung davon haben, wie Autos, Züge und Flugzeuge funktionieren, wenn man darin unterwegs ist. Die Krux bei digitaler Technologie ist, dass das, was aktuell gelehrt wird, also eine Programmiersprache zu lernen und kleine Programme zu schreiben, nichts mit dem Coding zu tun hat, das heute den größten Einfluss hat. Es bedient sich Algorithmen, maschinellen Lernens, „Big Data“, Statistik und mathematischer Rechenvorgänge, von denen selbst viele Programmierer keine Ahnung haben. Das Problem ist auch: Es gibt nur sehr wenige Menschen, die dir beibringen, was ein faltendes neuronales Netzwerk ist. Das muss sich ändern.

          Als Sie in den Achtzigern begonnen haben, über das Internet nachzudenken, wie haben Sie es sich im Jahr 2020 vorgestellt? Sie haben sich damals viel mit virtueller Realität und dem Konzept des Avatars, also der virtuellen Repräsentation des Nutzers im Netz, beschäftigt.

          Es gibt viele Dinge, die mir unabdingbar schienen, von denen wir aber immer noch weit entfernt sind. Wir dachten über Mechanismen nach, die als „Wahrheitszirkel“ funktionieren sollten. Ein Prozess, in dem mehrere Leute eine Faktenlage durch ein öffentliches Register beglaubigen müssen. Ein bisschen wie Blockchain, allerdings noch ohne die Sicherheit und Verschlüsselung. Damit hätte man, so dachten wir, etwas gegen all die Lügen und Propaganda in der Hand, die über das Netz Verbreitung finden würden. Ein solcher Mechanismus sollte im Fundament des Ganzen implementiert sein. Aber gleichzeitig wollten wir das Internet so unstrukturiert und transparent wie möglich gestalten, um Raum für Unternehmer zu schaffen. Das war ein großer, ein historischer Fehler.

          Sie dachten nicht, das Internet würde sich uns als dreidimensionaler virtueller Raum erschließen?

          Die Möglichkeit, dass das Internet als eine virtuelle Welt daherkommt, die man mit anderen teilen kann, hatte ich für das Jahr 2022 vorausgesagt, basierend darauf, was Konzerne in die Entwicklung von VR-Technologie investierten und wie billig die Hardware zu haben wäre, wenn das nicht unterwegs eingebrochen wäre. Es sieht aktuell nicht danach aus. Aber immerhin habe ich noch zwei Jahre. Wenn ich mir anschaue, wie das Internet im Moment betrieben wird, mit Manipulation als oberstem Ziel, bin ich ganz glücklich, dass wir es noch nicht via VR erschlossen haben. Wenn das Internet ein besserer Ort geworden ist, ist es vielleicht bereit für VR.

          Die Fähigkeit der Menschen, die ungesunden Seiten einer Technologie zu ignorieren, scheint abzunehmen. Vielleicht ist es unterbewusster Selbstschutz, um funktionieren zu können. Oder würden Sie sagen, es ist die Folge der aufgezählten Dinge in und durch soziale Medien?

          Verdrängung ist nicht erst in diesem Zeitalter erfunden worden. In der Frage verbirgt sich die Annahme, dass Menschen neue Technologien fraglos akzeptieren. Dabei hat die Technikeuphorie stark abgenommen. Schüler und Studenten sind deprimierter, als ich es je in einer anderen Generation beobachtet habe. Und ich bin alt genug, um mich an die Atmosphäre während des Vietnam-Kriegs zu erinnern. Der Hype-Zyklus, den das Silicon Valley betreibt, hat jedwede Glaubwürdigkeit eingebüßt. Vieles ist mehr eine Frage der Marke geworden als eine nach der Technologie. Es gibt viele, die glauben, es komme nur noch Mist von dort.

          Aber sie nutzen es und verbringen einen großen Teil ihrer Lebenszeit damit.

          Man nennt das Sucht. Die meisten nutzen es und haben ein schlechtes Gewissen. Das kennt man doch von vielen Rauchern. Ich glaube, Technologie sollte spannend sein, sie sollte ein Teil dessen sein, was unseren Enthusiasmus für die Zukunft nährt. So war es jedenfalls mal.

          Es gibt Menschen, die trotz alledem sagen, ich beherrsche das.

          Stimmt. Technisch ähnelt diese Art der Sucht am ehesten einer Spielsucht. Wenn man Spielsüchtigen sagt, du hast ein Problem, dann werden sie selten sagen: Danke, das hilft mir. Häufiger werden Sie hören: Ich habe kein Problem, ich habe ein System! Ich werde reich, ich durchschaue die. Aber natürlich ist es Quatsch, nur das sehen diese Leute nicht, weil sie süchtig sind. Es muss immer ein paar geben, die außerhalb dieses Suchtsystems operieren, um einen gesellschaftlichen Dialog zu starten.

          Und Sie gehören zu denen.

          Es wird einen Wandel geben. Ich gehöre nicht zu denen, die diesen erreichen wollen, indem man einflussreiche Konzerne wie Facebook zerschlägt. Ich kämpfe dafür, dass man ihnen abnötigt, ihr Geschäftsmodell zu reformieren, so dass es nicht mehr auf Manipulation fußt. Und ich glaube daran, dass es gelingen kann. Weil wir keine andere Wahl haben.

          Hatten Sie je einen Social-Media-Account?

          Ich hatte Accounts bei Plattformen, die den sozialen Medien von heute vorausgegangen sind. Das wird mir auch vorgeworfen. Dann heißt es: Sie sagen uns, wir solchen unser Facebook-Konto löschen, sind aber selbst nicht dabei. Ich antworte dann, dass ich aus dieser Welt komme. Sie würden ja auch keinem Casinobetreiber, der sie davor warnt, dass alle Spiele manipuliert sind, sagen, dass sie ihm nicht trauen, weil er selbst nicht spielt.

          In Ihrem Buch „Zehn Gründe, warum du deine Social Media Accounts sofort löschen musst“ sprechen Sie den Netzwerken „antimagische“ Qualität zu. Was meinen Sie damit?

          Viele jener Menschen, die große Firmen wie Facebook und Google führen, sind Anhänger einer neuen Religion. Sie würden das nicht zugeben, aber das beschreibt es am besten. Nach ihren Prophezeiungen wird die Künstliche Intelligenz die Welt beherrschen. Menschen haben somit aus Sicht der KI nur vorübergehende Bedeutung als unterlegene Subprogramme. Das Internet hat in ihren Augen die Macht, diese Millionen Subprogramme zu einer riesigen KI zu formen. Das Leben, wie wir es kennen, wäre damit obsolet. Das Bewusstsein würde in dieses riesige Netz eingespeist und auf diese Art Unsterblichkeit erreicht werden. Und noch mal: Das ist nichts, was irgendwelche radikalen Tech-Freaks sagen, sondern Leute wie Ray Kurzweil und Larry Page, die bei Google im Zentrum der Macht sitzen. Der Grund, warum ich das „antimagisch“ nenne, ist der, dass diese Technik die Magie des unmittelbaren weltlichen Erlebens negiert. Lebendig und bewusst zu sein, Dinge unmittelbar zu erfahren. Diese neue Religion der Information lässt uns vergessen, wie wichtig diese Unmittelbarkeit ist.

          Ihr Kollege David Gelernter sagte mir in einem ähnlichen Zusammenhang, Menschen hätten die Tendenz, nicht nur selbst Gott zu spielen, sondern sich ihre eigenen Götter zu konstruieren.

          Ich habe das Gefühl, dass es sich bei KI und den damit verbundenen Erlösungsgedanken um einen großangelegten Betrug handelt. Der Begriff KI meint in der Öffentlichkeit längst nicht mehr ein Set mathematischer und algorithmischer Techniken. Schließlich basieren viele KI-Projekte darauf, den Leuten ihre Daten zu stehlen, einen Algorithmus damit zu füttern und den Menschen zu sagen: Du brauchst bald nicht mehr arbeiten, das übernimmt ein Programm für dich. Was man ihnen nicht sagt ist, dass man ihre Daten klaut und sie auch weiterhin braucht, um mehr Daten zu stehlen. K.I. ist im Moment ein Tarnbegriff für wirtschaftlichen Diebstahl.

          Was ist mit dem gesunden Menschenverstand als Schutzmechanismus?

          Die Systeme, die Google und Facebook nutzen, manipulieren uns über die Emotionen, die am verlässlichsten ausgelöst werden können und von Algorithmen am einfachsten erkannt werden. Dabei spielt das sympathische Nervensystem mit seinen Kampf- und Fluchtreaktionen, im Verbund mit Gefühlen wie Angst und Wut, die größte Rolle. Die Menschen werden leichter reizbar, paranoider, herablassender, unsicherer. Als Gründe werden je nachdem, wen man fragt, immer andere angeführt, ökonomische oder unkontrollierte Immigration. Spannend ist, dass die Länder, in denen Populisten, die von diesen Mechanismen profitieren, an Boden gewinnen, auf den ersten Blick nichts miteinander gemein haben. Brasilien hat nicht unbedingt ein Einwanderungsproblem. In Schweden ist die wirtschaftliche Ungleichheit nicht stark ausgeprägt, es geht den Leuten dort gut. Es hat nicht viel mit der Türkei und Polen gemein, wo nationalistische Tendenzen sehr stark geworden sind. Mein etwas vereinfachter Punkt ist, dass sich diese Entwicklungen überall dort vollziehen konnten, wo Facebook stark wurde.

          Moment, wer ist verantwortlich? Facebook? Die Technologie? Die Tech-Lobby?

          Die korrumpierte Nutzung der Technologie durch bestimmte vorherrschende Geschäftsprinzipien, bei denen die Menschen, die das vordergründige Angebot nutzen, nicht die eigentlichen Kunden sind, sondern die, die versuchen, die Menschen in ihrem Sinne zu manipulieren. Die Nebeneffekte sind dann eben diese diffusen Emotionen.

          Gab es einen Punkt, ein Ereignis, an dem Sie gemerkt haben, es mit dem Internet in eine falsche Richtung geht?

          Es gibt einen Text, den ich um die Jahrtausendwende geschrieben und „ein halbes Manifest“ genannt habe. In dem machte ich mir Sorgen darüber, dass das, was etwas abfällig „Nerd-Kultur“ hieß, plötzlich mit exorbitanten Geldsummen verbunden wurde. Das könnte ein solcher Punkt gewesen sein. Aber eigentlich fühlte es sich mehr an, als schaue man dem Zusammenstoß zweier Züge in Zeitlupe zu.

          Es ist die Frage, ob wir den Traum der Moderne, allen Menschen Zugang zu allen Bereichen der Gesellschaft zu ermöglichen, verwirklichen oder ob wir im Gegenteil bloß zu einer kollektiven Datenerfassung aller gelangen.

          Diese Systeme ermutigen nicht gerade zur Teilnahme. Es fällt leichter, mit ihrer Hilfe Wahlbeteiligung zu reduzieren, als sie zu fördern. Wie gesagt, die Instrumente beruhen auf der Manipulation negativer Emotionen. Daher müssen auch die Ergebnisse negativ sein. Die Menschen werden eher bestärkt, etwas zu tun oder zu lassen, indem man ihnen überwiegend das Gefühl vermittelt, dass sie selbst eigentlich machtlos sind.

          Aber viele sind doch sehr aktiv in den sozialen Medien.

          Das stimmt, aber sie stecken einen Großteil ihrer Energie eben nur dort hinein. Es bestimmt auch ihr Leben und ihr Handeln außerhalb dieser Systeme. Das heißt nicht, dass Menschen ihre Fähigkeit verlieren, kritisch zu denken. Ihr Denken wird jedoch von einem bestimmten Gefühlszyklus dominiert, den soziale Medien bedienen. Die Frage ist oft nicht: Was ist wahr? Sondern: Welche Informationen können Algorithmen nutzen, um ein bestimmtes Verhalten auszulösen? Manchmal gelingt es auch, kurzfristige Dopamin-Schübe auszulösen. Doch das ist weitaus schwieriger zu kontrollieren.

          Da kommt man fast an den Punkt, an dem man das ganze Internet am liebsten wieder zumachen will.

          Reformieren! Wir müssen die Geschäftsmodelle von Google und Facebook umstellen. Das Kerngeschäft darf nicht mehr auf Manipulation beruhen. Damit wären die Anreize für die schlimmsten Vorgehensweisen verschwunden. Die Wahrheit ist auch, und die Geschichte belegt das, wenn es keinen Anreiz für Menschen gibt, Böses zu tun, dann tut es ein Großteil der Leute auch nicht. Das heißt nicht, dass alle plötzlich Engel werden, sondern bestenfalls mittelmäßig. Aber Mittelmäßigkeit ist gut. Mit Mittelmäßigkeit kann ich leben.

          Wäre es theoretisch noch möglich, das Internet in einem nihilistischen Akt . . .

          In die Luft zu jagen? Das würde ich nicht befürworten. Obwohl ich glaube, dass es mehr Schaden anrichtet, als es Gutes tut. Dennoch brauchen wir dieses globale Informationssystem zum Beispiel, um den Klimawandel zu registrieren und zu dokumentieren. Es ist ein notwendiges Instrument für das Überleben unserer Spezies. Aber aus ingenieurstheoretischer Sicht macht es Spaß, darüber nachzudenken. Geben Sie mir einen Moment. Es müsste vermutlich in Form eines sehr mächtigen Virus passieren, das alle Speichereinheiten in einem Nu unbrauchbar macht. Es klingt absurd, müsste aber machbar sein. Wäre das Internet so, wie seine Erfinder es sich ursprünglich vorgestellt haben, verteilt auf Milliarden von Servern, wäre es anders. Aber heute ist es so dermaßen zentralisiert, dass man nur die richtigen Unternehmen ausschalten muss und wir haben ein massives Problem. Die Frage ist, wer würde das leisten können? China? Russland? Möglich.

          Wir brauchen zum Abschluss noch einen Silberstreif am Horizont.

          Das Schlechte, das im Internet passiert, macht das Gute, das es hervorbringt, nicht ungeschehen. Ärzte trainieren länderübergreifend in virtuellen Simulatoren für Operationen, Menschen tauschen sich über mathematische Probleme aus, Bauern können ihre Ernteerträge steigern, das ist alles toll. Nur der Schaden überwiegt eben.

          Tja...

          Entschuldigen Sie, ich weiß, ich sollte optimistischer klingen. Aber es ist eine schwierige Zeit. Darf ich noch etwas sagen zu dem Teil, in dem wir das ganze Internet in die Luft jagen wollten?

          Natürlich.

          Ich bin gelegentlich bei Online-Sicherheitstests dabei. In diesen Szenarien spielen feindliche Akteure, meist andere Regierungen oder Terroristen, eine Rolle. Die aber haben bestimmt kein Interesse daran, das Internet zu zerstören. Deshalb hatte ich nie daran gedacht, mir über diesen Fall Gedanken zu machen. Zudem gibt es vermutlich keine anarchistische Gruppe, die stark genug wäre, das durchzuziehen.

          Das sollte sich vermutlich auch niemand wünschen.

          Ich nicht. Ich glaube, dass es veränderbar ist, dass wir es reparieren können und dass wir überleben werden.

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