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Gespräch mit Isabelle Falque-Pierrotin : Vor den Netzgiganten sind wir völlig nackt

„Keiner hat den Amerikanern gesagt, so geht das nicht!“: Isabelle Falque-Pierrotin spricht aus, was Sache ist. Bild: ddp images/WITT/SIPA

Die Bundeskanzlerin und der französische Präsident sprechen am Mittwoch über das Internet. Ein Gespräch mit der obersten französischen Datenschützerin Isabelle Falque-Pierrotin über die Macht der Netzmonopolisten.

          7 Min.

          Sie sind die Chefin der französischen Datenschutzbehörde. Benutzen Sie eigentlich ein Smartphone?

          Jürg Altwegg

          Freier Autor im Feuilleton.

          Isabelle Falque-Pierrotin: Klar, wie jedermann.

          Und wie schützen Sie Ihre Daten?

          Indem ich die Ratschläge der CNIL umsetze. Ich benutze einen Code zur Verriegelung des Geräts. Aber ich bin keine Sicherheits-Fanatikerin.

          Haben Sie je ein Profil erstellt aus all den Datenübertragungen, die Rückschlüsse auf den Benutzer ermöglichen: wo er war, was er kauft, wie es ihm geht, nicht nur finanziell, wer seine Freunde sind und welches seine Liebhabereien?

          Wir haben mit zehn Freiwilligen, die Applikationen ihrer eigenen Wahl benutzten, entsprechende Erfahrungen gesammelt. Eine eigens dafür entwickelte Software ermöglichte es uns, genau zu verfolgen, wie die Apps mit Apple kommunizieren. Man fasst es nicht! Absolut banale Apps haben Zugang zum Telefon, zum Adressbuch, Kalender, können das Gerät lokalisieren. Sie ziehen Daten, die mit der Nutzung der entsprechenden App nichts zu tun haben. Wenn man zehn Apps benutzt, profitieren hundert Unternehmen der Net-Ökonomie von den Daten. Facebook, Amazon, Google wissen sehr genau, wer wir sind, wo wir uns befinden, mit wem wir in Verbindung stehen. Amazon weiß im Voraus, was wir kaufen werden. Die Algorithmen sind so genau, dass sie Voraussagen ermöglichen. Vor diesen Internet-Giganten sind wir völlig nackt. Aber die meisten Zeitgenossen sind sich dessen nicht bewusst, sie kennen nur die tollen Möglichkeiten, die ihnen die sozialen Netzwerke und Suchmaschinen erschließen. Wir müssen Google und die anderen Unternehmen dazu bringen, den Nutzern zu sagen, was sie mit den Daten treiben. Die Kunden müssen die Möglichkeit bekommen, selbst zu entscheiden, welche Daten sie zur Verfügung stellen wollen. Und welche nicht.

          Kann man den Firmen nicht einfach verbieten, die Daten zu speichern?

          In seinen Anfängen war das Internet extrem dezentralisiert. Mit den großen Netzunternehmen kam die Zentralisierung. Es gibt ein paar Plattformen, die alle Informationen abziehen. Es ist sehr wohl denkbar, diese Zentralisierung zu bremsen und die Daten beim einzelnen Konsumenten zu belassen. Das sind technische und rechtliche Aspekte. Das Internet unterliegt inzwischen einer wirtschaftlichen Logik, die man nachvollziehen kann. Aber die Gesellschaft kann genauso gut sagen: Das wollen wir nicht.

          Google treibt diese Zentralisierung weiter, die Vertraulichkeitsklauseln der verschiedenen Plattformen wurden zusammengelegt. Weil das Unternehmen auf „nicht loyale Weise“ Daten sammele, hat Ihre Kommission die Höchststrafe von 150.000 Euro verhängt. Und die Veröffentlichung des Urteils verlangt. Google wollte dies verhindern, ist aber beim obersten Verwaltungsgericht, dem Conseil d’Etat, gescheitert. Zwei Tage lang gab es den Hinweis auf der Homepage.

          Diese Publikation war der CNIL sehr wichtig – im Sinne der Aufklärung und der Transparenz. Der Conseil d’Etat wird auch in der Sache ein Urteil fällen.

          Twitter hatte sich geweigert, die Identität von Verfassern antisemitischer Tweets herauszugeben.

          Alle diese Unternehmen berufen sich auf ihren amerikanischen Standort und stellen sich auf den Standpunkt, dass sie keiner europäischen, deutschen oder französischen Gerichtsbarkeit unterstehen. Das ist nicht akzeptabel. Sie können nicht mit den vertraulichsten Daten der Bürger profitable Geschäfte betreiben, von Europa profitieren und sagen: Alles andere geht uns nichts an.

          Frankreich hat von Google eine Milliarde Steuernachzahlung verlangt.

          Wir müssen uns in Europa noch stärker zusammenschließen und gemeinsam vorgehen. Europa ist der höchstentwickelte Markt mit gebildeten Leuten, die Geld und Zeit haben. Wir müssen die Spielregeln definieren.

          Haben Sie eine Forderung bezüglich der Dauer, während deren Daten gespeichert werden dürfen?

          Sechs Monate. Diese Frist wird gegenwärtig nicht respektiert.

          Kann man ein Facebook-Konto löschen?

          Schließen kann man es, aber schon das ist ziemlich schwierig. Es ist dann nicht mehr sichtbar. Man weiß jedoch nie, ob die Daten wirklich gelöscht sind. Das Vertrauen des Nutzers wird missbraucht. Die Unternehmen müssten ein Interesse daran haben, zu ihren Kunden ein ganz anderes Verhältnis aufzubauen – und das zum Wohle ihrer Geschäfte.

          Manchmal hat man den Eindruck, dass die Nutzer nicht nur naiv, sondern geradezu Komplizen ihrer Überwachung sind: endlich jemand, der sich für mich interessiert, der ein Auge auf mich hat...

          Sie freuen sich vor allem über die Möglichkeiten, die ihnen das Internet eröffnet. Man muss den Leuten zeigen, worauf sie verzichten, was sie preisgeben. In der vernetzten Gesellschaft ist das Bedürfnis nach Sicherheit viel größer als in einer Gesellschaft, in der nicht alle mit allen verbunden sind. Es geht auf Kosten der Freiheit, der Privatsphäre. Diese Durchsichtigkeit wird noch dazu führen, dass man den Menschen rät, in ihren Häusern auf Gardinen und das Schließen der Fensterläden zu verzichten: Man kann dann schneller sehen und ungehinderter eingreifen, wenn etwas passiert.

          In der Eingangshalle der CNIL wird an ihre Gründung in den siebziger Jahren unter Staatspräsident Giscard d’Estaing erinnert. Es ging damals gegen die Zuteilung einer Nummer für jeden Bürger, es kam zu einem gewaltigen Aufstand. Die Möglichkeiten der Überwachung waren damals viel geringer, aber die Wachsamkeit der Öffentlichkeit war ausgeprägter.

          Die Beobachtung ist nicht falsch, es gab damals ein kritisches öffentliches Bewusstsein. Die Apathie der Bürger ist erschreckend. Es gibt kaum Widerstand aus politischen, religiösen, ideellen Gründen. Die Technik verblendet den Bürger, er ist nackt und fühlt sich ohnmächtig. Ihre Fortschritte werden unbefragt hingenommen und benutzt. Vielleicht wollen die Menschen wirklich total und permanent überwacht werden. Aber zumindest darf dieser Zustand nicht das Resultat einer schleichenden Entwicklung sein, die uns überrumpelt. Jetzt, nach Snowden, könnte die Zeit reif sein für eine große gesellschaftliche Debatte.

          Warum war das bei der Gründung der CNIL anders?

          Als die Regierung jedem Bürger eine Identifikationsnummer zuweisen wollte, war die Erinnerung an den Krieg – mit dem Juden-Register – noch sehr präsent. Die Öffentlichkeit wehrte sich gegen ein Register der Homosexuellen und anderer Minderheiten. Die Regierung reagierte auf den Protest 1978 mit der Gründung der CNIL als Kontrollinstanz und Bollwerk gegen das Registrieren der Bürger, das damals praktisch nur vom Staat betrieben wurde. Gegen eine einheitliche Nummer für alle Bürger hat sich die CNIL mit Erfolg gewehrt. Es gibt unterschiedliche Nummern für die Steuer, für das Sozialwesen, die Krankenversicherung. Deren Informationen dürfen nicht zusammengelegt werden. Es ist schon heikel, dass eine Nummer Rückschlüsse auf Alter, Geschlecht, Herkunft erlaubt. Seither hat sich die Problematik verschärft und auf die Privatwirtschaft verlagert. Dem wurde 2004 mit einem neuen Gesetz Rechnung getragen. Unsere Mittel sind ständig verstärkt worden. Wir müssen als regulierende Behörde den Ausgleich zwischen den verschiedenen Interessen finden. Es kann ja auch nicht darum gehen, die Mitteilungsfreudigkeit der Bürger im Internet zu verbieten und zu zensieren.

          Wie viele Mitarbeiter haben Sie?

          186 Angestellte. Unser Budget beträgt sechzehn Millionen Euro. Wir nehmen jährlich 6000 Klagen entgegen, jeder Bürger kann uns anrufen.

          Sie waren zuletzt zweimal in den Nachrichten: mit Ihrer Wiederwahl als Präsidentin des französischen Datenschutzes und mit einer Abmahnung der Supermarktkette Leclerc.

          Abmahnungen machen wir nicht immer öffentlich. Leclerc wurde abgemahnt, damit er sich in Zukunft an die Gesetze hält. Die Supermärkte setzen Kameras zur Überwachung des Personals ein. Sie tun das, weil es einfach und billig ist. Die Tragweite ist ihnen nicht immer bewusst. Die Kassiererinnen werden permanent gefilmt. Auch in den Umkleideräumen gibt es Kameras. Die Videoüberwachung ist nicht verboten, aber sie muss der Sicherheit der Personen und Güter dienen. Wir hatten die gleichen Debatten rund um den „Keylogger“, der es den Arbeitgebern erlaubt, die Eingaben auf dem Computer zu kontrollieren. Es gibt auch am Arbeitsplatz eine Privatsphäre. Angestellte dürfen nicht permanent gefilmt oder sonstwie überwacht werden.

          Was hat Snowden bewirkt? Wie haben Sie auf seine Enthüllungen reagiert?

          Dass die Geheimdienste Regierungschefs überwachen und sich austauschen, ist nicht neu. Wirklich schockiert hat mich die Einsicht, dass offensichtlich jeder systematisch überwacht wird. Die Daten aller werden von den Netzunternehmen erfasst und dem Staat zur Verfügung gestellt. Das ist ein wirklicher Bruch in der Geschichte der Überwachung. Und genauso schockiert hat mich das Ausbleiben einer Reaktion in Europa. Keiner hat auf den Tisch gehauen und den Amerikanern gesagt: So geht das nicht, das ist in einem Rechtsstaat nicht möglich.

          Vielleicht haben sie geschwiegen, weil sie es nicht anders machen?

          Wenn dem so wäre, hieße das: Wir leben nicht mehr in einer Demokratie. Noch, denke ich, ist es nicht so weit. Trotz allem. Ich habe vor dem Europaparlament gesagt: Amerika muss zur Rechenschaft gezogen werden. Und uns garantieren, dass dieses Vorgehen gestoppt wird.

          Auch dem neuen französischen Daten-Gesetz wird vorgeworfen, einen Ausnahmezustand – aus der Terrorismusbekämpfung – zur Regel zu machen.

          Unsere Einwände betreffen den Paragraphen, der es den Geheimdiensten erlaubt, die Verbindungen in Echtzeit zu überwachen. Das ermöglicht eine totale Überwachung nicht nur der Kontakte, sondern auch der Inhalte. Dagegen haben wir Vorbehalte angemeldet und öffentlich bedauert, dass wir nicht angehört wurden. Beim Abhören von Telefongesprächen braucht es eine richterliche Erlaubnis. Das Gesetz ist rechtskräftig, aber noch fehlen die Dekrete zu seiner Umsetzung. Bei denen müssen wir angehört werden, und wir werden da sehr aufmerksam bleiben.

          Wie steht es um die polizeiliche Überwachung der Bürger in Frankreich, die ja auch eine lange Tradition hat – und vielleicht mit ein Grund der Apathie ist?

          Ich weiß es nicht. Sie müssen die Frage jenen stellen, deren Beruf das ist. In diesem Bereich ist Vertrauen eine Form von Naivität. Wir müssen demokratische Kontrollen schaffen, auch hier. Ich habe vor Monaten schon um ein Treffen mit dem Innenminister ersucht, um auch im Bereich der inneren Sicherheit die Zuständigkeit der CNIL zu bekommen. Wir können garantieren, dass trotz unserer Kontrolle die Vertraulichkeit und das Militärgeheimnis gewahrt bleiben. Eine externe Kontrolle der Geheimdienste ist sehr wichtig. Eines meiner Anliegen ist die Online-Kontrolle in Echtzeit. Nicht nur bei der Polizei. Auf irgendwelchen Internet-Portalen. Technisch ist das ein Kinderspiel. Aber das, was man findet, hat in juristischer Hinsicht keinerlei Gewicht.

          Wie erfolgt die Zusammenarbeit mit den europäischen Datenbehörden, die im G29 zusammengeschlossen sind?

          Wir kommen alle zwei Monate zusammen. Der Zusammenschluss existiert seit 1995. Es gab Arbeitsgruppen, man erließ Empfehlungen. Das alles war eine eher juristische Veranstaltung. Aber die Lage hat sich verschärft. Es gibt auch Interessenkonflikte zwischen den einzelnen Mitgliedern. Gegen die Vertraulichkeitsregeln von Google sind wir zu einem gemeinsamen Resultat gekommen. In sechs Ländern wurde Klage eingereicht: Frankreich, Italien, Spanien, die Niederlande, England, Deutschland. Federführend ist in dieser Sache die CNIL, wir koordinieren das Vorgehen. Wichtig ist die gemeinsame Front.

          Mit welchem Resultat?

          Spanien hat Google zu 900.000 Euro verurteilt, das Bußgeld wurde schnell bezahlt. In Frankreich auch, im Conseil d’Etat läuft des Berufungsverfahren. In Holland und Italien könnte das Urteil bis Ende Februar fallen. Ich habe durchaus den Eindruck, dass Google unter Druck seine Haltung ändert. Wir müssen mit Google letztlich einen Pakt schließen können, der unserer Vorstellung vom Schutz der Privatsphäre entspricht.

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