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Philipp Demandt im Gespräch : „An Frankfurt führt kein Weg vorbei“

Viel Sympathie sei ihm entgegengeschlagen: Philipp Demandt leitet künftig Schirn, Städel und Liebighaus. Bild: Wolfgang Eilmes

Philipp Demandt kommt aus Berlin und freut sich auf Frankfurt. Sein Weg hierher war kein üblicher, aber einer, der ihm die vielfältigsten Kenntnisse vermittelt hat. Die will er nutzen.

          9 Min.

          Wie fühlen Sie sich hier in Frankfurt, Herr Demandt?

          Rose-Maria Gropp

          Redakteurin im Feuilleton, verantwortlich für den „Kunstmarkt“.

          Jürgen Kaube

          Ach, ich fühle mich sehr gut, ich fühle mich sehr willkommen, vor allen Dingen. Es schlägt einem viel Sympathie entgegen und Vorfreude. Das erlebe ich in der Stadt und im Team. Als ich jetzt vom Flughafen hierherfuhr, hatte ich einen palästinensischen Taxifahrer, der seit 35 Jahren in Frankfurt lebt, und der hat ungefragt eine Lobeshymne auf Frankfurt gesungen. Er kriegte sich gar nicht wieder ein: Er verstehe die Menschen gar nicht, die auf Frankfurt schimpfen. Was Frankfurt doch alles habe! Und das alles hat er mir aufgezählt. Ich habe mit Erleichterung festgestellt, dass auch die Museen in dieser Aufzählung vorgekommen sind. Natürlich erst nach dem Wetter, den Hochhäusern, dem Zoo, dem Main und dem Wein.

          Ist denn der Übergang von dem Museum, von dem Sie kommen, zu den Häusern hier – zum Städel, zu dem Liebieghaus und der Schirn Kunsthalle – so etwas wie ein Genrewechsel?

          Eigentlich nicht, und das ist, glaube ich, auch einer der Gründe, warum ich mich so gut fühle. Ich komme ja aus der Alten Nationalgalerie, die wiederum Teil der Nationalgalerie ist, die wiederum Teil der Staatlichen Museen zu Berlin ist, die wiederum Teil der Stiftung Preußischer Kulturbesitz sind – und das ist die größte Kulturstiftung Europas. Das kriegen Sie, wenn Sie dort arbeiten, auch unbedingt mit. Also bin ich seit fünf Jahren gewohnt, in komplexen Räumen denken und agieren zu müssen. Das heißt, man hatte nicht nur diesen von außen monolithisch wirkenden Tempel auf der Museumsinsel, den man leitet, sondern man war Teil eines riesigen Museumsgebildes, und in Berlin ist natürlich immer auch alles sehr politisch. Ich sehe das jetzt aber nicht als einen Genrewechsel. Was ich eher sehe, ist eine strukturelle Veränderung. Ich habe das Gefühl, dass die Strukturen in Frankfurt so sind, dass man anders agieren kann – agiler, schneller ist. Die Taktung ist eine andere, das merkt man. Das habe ich allein schon in den vergangenen Wochen gemerkt, in der Kommunikation, in der Art des Zuarbeitens, in der Art der Projekte, die jetzt kommen. Außerdem ist mir natürlich dieses Denken über die Grenzen eines einzelnen Hauses hinaus seit vielen Jahren sehr vertraut.

          Wie hat man denn von der Alten Nationalgalerie in Berlin aus auf das Städel nach Frankfurt geblickt?

          Das ist eine komplexe Frage. Nun ja, an Frankfurt führt kein Weg vorbei. Was in Frankfurt passiert – in jeder Hinsicht –, das wird national wie international sehr stark wahrgenommen. Das kriegen Sie allein schon dadurch mit, dass Ihnen eben gefühlt jede Woche eine Einladung zu einer Ausstellung auf den Tisch flattert, die sich dann allein schon grafisch und optisch und von der Haptik her völlig abhebt von dem, was sonst so kommt. Die Wahrnehmung war unbedingt, dass es ein sehr dynamischer Prozess ist, der hier vonstattengeht. 

          Sie waren einige Jahre lang Dezernent bei der Kulturstiftung der Länder, dort auch zuständig für die Unterstützung der deutschen Museen bei der Anschaffung von Kunstwerken. Sind diese Kenntnisse aus dem „Maschinenraum“ hilfreich?

          Dass mir aus der Kulturstiftung der Länder heraus die Alte Nationalgalerie angeboten wurde, war eine ziemliche Wendung meines Berufslebens, weil ich eben nicht diesen klassischen Weg eines Museumsleiters hatte. Es wurde dann relativ schnell klar, dass man in der Kulturstiftung der Länder sehr viel an Erfahrung sammelt, die man in einem Museum gut brauchen kann, vor allen Dingen als Leiter. Weil man in der Kulturstiftung der Länder mit vielen Bereichen auf Tuchfühlung kommt, die einem als junger Wissenschaftler sonst verschlossen bleiben. Das ist der Kunsthandel, das Auktionswesen, das Gutachterwesen, die Provenienzforschung, die Zustandsproblematiken – sämtliche Erwerbungsfragen eben. Man fährt auf alle großen Kunstmessen, zu den großen Auktionen. Man kennt die Sammelstrategien der kleinen Häuser genauso wie die der großen Häuser. Und die Suche nach Geld war eine der Hauptaufgaben. Weil die Kulturstiftung der Länder immer nur anteilig finanziert, muss man ständig Finanzierungskoalitionen finden. Also habe ich, glaube ich, in diesen zehn Jahren in der Kulturstiftung der Länder fast jedes Museum in Deutschland besucht. Und all diese Erfahrungen sind sehr hilfreich.

          Demandt und Kulturdezernentin Ina Hartwig auf der Pressekonferenz im Städel Museum.
          Demandt und Kulturdezernentin Ina Hartwig auf der Pressekonferenz im Städel Museum. : Bild: dpa

          Wenn Sie sagen, dass Sie Frankfurt als so hochfrequent erlebt haben mit den vielen Einladungskarten, wie müssen wir uns das dann zeitlich vorstellen? Können Sie relativ schnell mit eigenen Dingen anfangen, oder haben Sie jetzt noch eine kleine Schonzeit, in der Dinge laufen, die bereits angeschoben sind?

          Museen planen im Idealfall sehr weit im Voraus: die Anfragen der Leihgaben, die Finanzierung, die Kataloge, die sehr aufwendig sind. Das heißt, es gibt für 2017 und 2018 zum Glück schon umfangreiche Planungen für alle drei Häuser. Ich kann also jetzt erst einmal zumindest einige Wochen in Nachdenken investieren. Solche Häuser muss man auch wirklich erst in Ruhe kennenlernen. „Hoppla, jetzt komm ich!“ ist die völlig falsche Herangehensweise. Museen sind hochkomplexe Gebilde aus Architekturen, aus Sammlungen, aus Teams, aus Gesellschaften, aus Stadtgesellschaften. Man tut wirklich gut daran, am Anfang hinzugucken und hinzuhören, bevor man mit eigenen Ideen kommt, und die diskutiert man idealerweise erst mal im Team. Man will ja auch möglichst alle mitnehmen. Natürlich hat man auch schon Ideen im Kopf. 

          Eine sehr klassische Frage: Was ist für Sie die vorrangige Aufgabe im Umgang mit einem Museum?

          Sie besteht darin, einfach immer daran zu denken, was die Kernaufgaben eines Museums sind – nämlich Sammeln, Bewahren, Forschen, Vermitteln. Und ich denke auch, dass sich diesen Kernaufgaben eigentlich alle anderen Sachen so ein bisschen anzupassen haben. Deshalb bin ich ein großer Freund dieser digitalen Erweiterung, wenn sie dazu dient, den eigentlichen Auftrag des Museums nach außen zu tragen oder zu unterstützen und sogar zu stärken. Und es gibt noch andere Dinge: Ich finde, die Atmosphäre in einem Museum ist ganz wichtig, denn Bilder anschauen kann man überall. Es muss einen Grund geben, warum man in ein Museum geht, es muss ein Ort sein, wo man gerne hingeht. Deswegen habe ich in der Nationalgalerie auch sehr viel Zeit investiert in solche Fragen: Wie sieht ein Gebäude aus? Wie ist ein Garten gestaltet? Wie stellt sich ein Haus im Inneren dar? Ich habe ja viele Freunde und Verwandte hier in der Stadt und in der Region, die sagen mir alle, sie gingen nicht zunächst in eine Ausstellung, weil sie das Thema interessiere, sondern weil die Ausstellung im Städel sei oder im Liebighaus oder in der Schirn. Das ist, glaube ich, die Art DNS, für die man wirklich weiter kämpfen muss, wenn man sie einmal erreicht hat. In den vergangenen Jahren ist sehr hart und sehr gut dafür gearbeitet worden, den drei Häusern diesen Ruf zu geben – und es ist schon Herausforderung genug, das Niveau zu halten.

          Zumal es ja so ist, dass nach Frankfurt – im Unterschied zu Berlin oder München und Rom oder Florenz – nicht sehr viele Leute sowieso kommen und dann sagen: Jetzt nehmen wir noch das Museum mit, weil das ein wichtiges Haus ist. Sondern die Leute, die hier sind, sagen: Jetzt gehen wir ins Museum. Oder die Leute kommen eigens deswegen nach Frankfurt. In Berlin gibt es vermutlich doch relativ viele Leute, die einfach nebenbei ins Museum gehen.

          Natürlich hat vor allen Dingen die Museumsinsel einen enormen Standortvorteil. Es ist aber auch so, dass Sie in Berlin unglaublich viele Dinge haben, die Sie tun können. Für den durchschnittlichen Berlin-Touristen konkurrieren die Museen mit dem KaDeWe, dem Berghain oder dem Schlachtensee. In Frankfurt kommt tatsächlich mehr als die Hälfte der Besucher des Städels aus der Region. Bei aller Internationalität, die uns wichtig ist, bei allem Anspruch auf Weltgeltung und Weltruhm müssen wir daran denken. Ich meine, das Städel ist, nicht zuletzt, auch ein Frankfurter Museum. Dabei habe ich festgestellt, dass das Publikum vielleicht ein bisschen trainiert durch diese letzten Jahre ist, sehr offen und bereit, sich Dinge anzuschauen, auch in den anderen Häusern.

          Wobei etwa die Schirn Kunsthalle eben nicht nur als ein Ort der Gegenwartskunst gilt, sondern über alle Zeiten hin bespielbar ist ...

          Diesen Anspruch hat Max Hollein einmal formuliert, als er ganz klar sagte, dass es nicht nur um gegenwärtige, sondern auch um ältere Kunst geht. Entscheidend ist aber der zeitgenössische Blick. Es geht im Grunde genommen darum, auch die gesellschaftliche Verortung von Kunst sichtbar zu machen. Und das ist etwas, was mich besonders freut. Weil ich von meinem eigenen Forschungsansatz her immer sehr in die Mentalitätsgeschichte, in die Gesellschaftsgeschichte, in die Religionsgeschichte, in die Politikwissenschaft gegangen bin. Kunst ist immer auch Ausdruck von etwas außerhalb des Kunstwerks. Die Schirn ist ein phantastischer Ort, um solche Dinge zu machen, auch in Zukunft.

          Stichwort Blockbuster, beliebt oder nicht. Sie haben ja in Berlin Ausstellungen gemacht, die nicht auf den ersten Blick Blockbuster waren. Doch dann standen die Leute ums Haus Schlange, um „Impressionismus – Expressionismus. Kunstwende“ zu sehen oder die Tierplastiken von Rembrandt Bugatti. Man kann also auch auf diese Weise ein großes Publikum gewinnen ...

          ... das hängt natürlich auch mit der jeweiligen Sammlung zusammen. Es wird zwar immer wieder betont, dass die eigene Sammlung das Fundament eines Museums ist, dass alle Ausstellungen aus der eigenen Sammlung heraus zu entwickeln sind. Das fällt aber in manchen Museen leichter, in anderen Museen schwerer. In der Alten Nationalgalerie gibt es die sehr spezifische Situation, dass das Haus von allen maßgeblichen Künstlern des neunzehnten Jahrhunderts in der Regel richtige Werkgruppen besitzt. Und das hat eben „Impressionismus – Expressionismus“ so einfach gemacht, weil man sechzig Prozent der Werke aus dem eigenen Bestand zeigen konnte.

          Aber wichtig war auch dabei wieder der neue Blick, aus der Gegenwart heraus?

          Es war auch dieser Blick, ja. Zum einen ist es das vorhandene Fundament, zum anderen ist es der Blick auf diese Werke. Ich denke, dass die Mischung das Entscheidende ist – dass man neue Entdeckungen präsentiert und auch das Altgeliebte präsentiert; die Balance muss stimmen. Ich muss aber auch ehrlich sagen, dass ich das sehr gut finde, dass Frankfurt sich traut, wenigstens einmal im Jahr so richtig einen der big names zu präsentieren. Das machen immer weniger Museen. Das hat nicht nur finanzielle Gründe, sondern natürlich auch konzeptuelle. Ich denke, man kann immer mit einem frischen Blick auf ein Œuvre versuchen, es neu zu beleuchten, andere Facetten eines Themas zu finden. Außerdem kommen neue Generationen nach, und wenn man einen Künstler zehn, fünfzehn Jahre lang nicht mehr gezeigt hat, dann kann man das gut wieder machen. Ich fürchte mich überhaupt nicht vor Blockbustern, also vor erfolgreichen Ausstellungen. Und es muss auch mal Ausstellungen geben, die fürs Herz sind, das finde ich wichtig.

          Was ist das – eine Ausstellung fürs Herz?

          Das ist so: Ich habe einmal eine Ausstellung gesehen – ich sage jetzt nicht, welche –, die war bestückt mit den feinsten Leihgaben, den besten Sachen, die man sich überhaupt nur wünschen kann. Es ging um Deutschland in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts. Es war alles da, was man sehen möchte, Kirchner und Schad und Grosz und Beckmann, und das Besucher-Buch, das ich durchgeblättert habe, war voll von den wunderbarsten Kommentaren. Doch eine Person – ein Mann oder eine Frau, in einer etwas kugeligen Schrift – hatte reingeschrieben: „Ich wünsche mir eigentlich auch mal wieder eine fröhliche Ausstellung.“ So. Das habe ich fotografiert, weil es mich berührt hat. Ich bin weit davon entfernt, nur fröhliche Ausstellungen machen zu wollen. Aber ich finde es einen völlig legitimen Wunsch.

          Manchmal hängen in Ausstellungen die Werke auf eine Art nebeneinander, eigentlich friedlich, doch in Wahrheit wollen sie einander verdrängen, und an dieser Vorstellung ist unbedingt etwas dran. Manchmal aber kann man bei Ausstellungen auch ganz gelassen bleiben, wenn etwa Kritiker darüber schreiben, daran sei das und das auszusetzen. Denn es ist vielleicht bloß das Wiedersehen mit einem einzigen Bild, das einen ungeachtet des Rests der Ausstellung schon zufrieden macht – oder eigentlich fröhlich, in Ihrem Sinne.

          Das ist genau so ein Aspekt. In der Alten Nationalgalerie gibt es ein wunderbares Kabinett, das auch ganz schöne Proportionen hat, es ist sechseckig. Und ich dachte darüber nach, dort immer nur ein einziges Bild aufzuhängen und eine Bank davorzustellen. Denn dieser Raum hatte so was von einer Klause, man ist wirklich ein bisschen abgezogen von der Welt. Es gibt ein Bild in Japan, das ich dort gern aufgehängt hätte und einfach nur die Bank davorgestellt. Der Künstler heißt, den Namen habe ich mir gemerkt, Hashimoto Kansetsu, und das Bild heißt „Der Morgen nach dem Regen“. Es ist ein sehr großes Bild, auf beigem Grund, da sind zwei Affen zu sehen. Der eine Affe trinkt aus einer Pfütze, und der andere Affe guckt den Betrachter an. Deshalb kann ich das mit dem einen Bild, das zufrieden oder fröhlich macht, absolut nachvollziehen. Natürlich ist man als Kunsthistoriker ein bisschen trainiert auf diese Art der Betrachtung. Ich gehe ganz gezielt in Museen, um mir nur ein oder zwei Werke anzuschauen. Ich gehe zum Beispiel immer in New York in die Frick Collection, um mir den Thomas Morus von Holbein anzugucken. Ich bin dort vor einigen Jahren sogar angesprochen worden von der Aufsicht, die unruhig wurde, weil sie dachte, ich würde irgendetwas planen.

          Gut, dass Sie keinen verdächtigen Akzent haben!

          Ja! Aber wenn ein Museum es schafft, eine solche Stimmung zu erzeugen bei einem Besucher, dann ist das schon ein Pfund, mit dem man wuchern kann und sollte.

          Eine letzte Frage noch: Es gibt ja Direktoren von Museen – oder es hat sie wenigstens lange gegeben –, die regelrecht Angst vor dem Kunstmarkt, den Händlern und den Auktionshäusern, haben. Das sieht bei Ihnen nicht so aus ...

          ... absolut, diese Angst ist mir gründlich abtrainiert worden! Das liegt einfach an der langen Tätigkeit in der Kulturstiftung der Länder, wo Sie täglich mit dem Kunsthandel zu tun haben. Sie sind quasi ein Teil des Handels, weil Sie nicht nur kaufen, sondern eben auch prüfen – und Sie müssen sehr lange verhandeln. Das haben wir in der Kulturstiftung häufig auch alles gemacht, vor allen Dingen für die kleineren Museen, weil dort die Expertise naturgemäß nicht so groß war. Aber hier im Städel müssen Sie niemandem erklären, wie der Kunstmarkt funktioniert. Und nein, ohne Kunstmarkt gäbe es keine Museen. Die Kunstsammlung von Joachim Heinrich Wilhelm Wagener, auf der die Nationalgalerie in Berlin begründet ist, stammt aus dem Kunsthandel. Und genauso ist es mit der Gründungssammlung von Johann Friedrich Städel, sie ist irgendwoher gekauft. Wenn man das, wie so vieles im Leben, historisch betrachtet, dann relativiert sich doch einiges.

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