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Gespräch mit Ingrid Caven : Dekadenz gefällt mir!

  • -Aktualisiert am

Ingrid Caven mit Ulli Lommel in Fassbinders „Satansbraten“ (1976) Bild: ddp Images

Von starken Frauen, erfolgreichen Hexen, RAF-Terroristen, die zur Probe kamen und Mick Jaggers Art, sich zu bewegen: Ein Gespräch mit der großen Schauspielerin und Sängerin Ingrid Caven.

          Ein Herrensakko um die Schultern gehängt, dunkle Sonnenbrille, betritt Ingrid Caven die Bar des Pariser „Hôtel Pont Royal“. Sie blickt sich um und setzt sich auf das samtene Kanapee, ruft einen Kellner, bittet darum, die Klimaanlage abzustellen, und bestellt einen Verveine-Tee. Sie deutet auf ihren Hals. Die Stimme. Bereits am Morgen habe sie geprobt. Seit Ende der siebziger Jahre lebt Ingrid Caven in Paris, der Stadt, in der sie als Sängerin ihre größten Triumphe feierte. In Deutschland ist sie vor allem als Ehefrau und Schauspielerin des Regisseurs Rainer Werner Fassbinder bekannt. In mehr als zwanzig seiner Produktionen wirkte sie mit, darunter „Satansbraten“, „In einem Jahr mit 13 Monden“ und „Mutter Küsters’ Fahrt zum Himmel“. Fassbinder würdigte sie aber auch als Sängerin: Er schrieb, wie übrigens auch Hans Magnus Enzensberger, seine einzigen Lieder für sie, vertont von Peer Raben. Geehrt für ihre künstlerischen Leistungen wurde sie besonders in Frankreich. Als bis heute einzige deutsche Interpretin wurde sie mit dem Chevalier des Arts et des Lettres und dem Commandeur des Arts et des Lettres ausgezeichnet. Zu ihren jüngsten Filmen gehören Luca Guadagninos „Suspiria“ und Rita Azevedo Gomes’ „Die Portugiesin“. An der Volksbühne spielte sie zuletzt neben Helmut Berger in Albert Serras „Liberté“. Cavens Lebenspartner ist seit Langem der Schriftsteller Jean-Jacques Schuhl, der für seinen Roman über Cavens Leben mit dem Prix Goncourt ausgezeichnet wurde.

          Frau Caven, die siebziger Jahre standen im Zeichen von Sex, Drugs und Rock’n’Roll. Manche Ihrer Kollegen kamen unter die Räder. Was hat Sie davor bewahrt?

          Stimmt, das gehörte damals einfach dazu. Heroin gefiel mir nicht, das war mir genau wie Haschisch zu passiv. Ich mochte nur Kokain und Champagner. Das sind Aufputschmittel, von denen man selbstverständlich auch abhängig werden kann. Abhängig wurde ich aber nicht, weil ich sehr schnell meine Stimmbänder kaputt gemacht hatte. Ohne nach jedem zweiten Lied Wasser zu trinken, konnte ich gar nicht mehr singen.

          Kokain macht die Stimmbänder kaputt?

          Ja, das trocknet die Schleimhäute aus. Ich sollte deswegen sogar an den Stimmbändern operiert werden. Bis sich alles wieder beruhigt hatte, sind zwei Jahre vergangen.

          Wie haben Sie das alles schadlos überstanden?

          In erster Linie dank meiner musikalischen Erziehung von Kindesbeinen an. Und dank der Psychoanalyse, später.

          Die Schauspielerin und Sängerin Ingrid Caven 2011 in Berlin

          Besitzen Sie eine innere Stärke?

          Stärke? Nein. Ich bezeichne mich nicht als starke Frau. Eine „starke Frau“ – das ist ein steriler Begriff. Ich kann auch nichts mit „natürlicher Frau“ anfangen – wohl aber mit einem starken Naturell. Mit dem Bild der starken Frau in den gesellschaftlich üblichen Bildern habe ich mich nie identifiziert. Mit meiner Musik, meiner Bewegungsbegabung, meiner Frechheit, meiner Art von Widerstand siedle ich mich eher im Hexenbereich an. Das hat mir oft Ablehnung eingebracht, vor allem von Frauen! Nicht dass ich hübscher gewesen wäre – obwohl ich immer ein hübsches Ding war –, aber ich war lustiger, konnte mich besser bewegen. Das führte zu einer zwiespältigen Haltung meiner Umgebung: Auf der einen Seite wollte man mit mir befreundet sein, jedoch immer, wenn ich ausgebrochen bin aus dieser Rollenkonstellation, hieß es: Du Hexe!

          Empfinden Sie sich auch als zerbrechlich?

          Ich verbringe keinen einzigen Tag ohne den Gedanken an den Tod, auch den von anderen. Wenn einem das bewusst ist, wie kann man sich da stark fühlen? Stärke ist für mich etwas, das mit Lebendigkeit zu tun hat. In Gesellschaft von Leuten, die ich als stumpf empfinde, bei denen ich keine erotische Stimulation spüre, langweile ich mich sehr schnell. Rainer hatte Erotik. Dass ich das so sah, haben viele belächelt: Rainer mit seinem Stimmchen! Nun, die Stimme kann anziehen oder abstoßen. Ich habe die Erfahrung gemacht, sie stößt die richtigen ab.

          Hat diese Anziehungskraft etwas Animalisches?

          Ja, das ist der Tierwelt durchaus vergleichbar. Katzen zum Beispiel springen mich an, die lassen mich nicht mehr los. Das liegt an meiner Stimme. In unserem Haus in Aix lebt Alfred, ein einäugiger schwarzer Kater, der so wild auf mich ist, dass ich Angst habe vor dem. Tiere reagieren auf Stimmen, Kommunikation ist mit ihnen möglich. In Rita Azevedo Gomes’ Film „Die Portugiesin“ haben wir mit Kaninchen, Katzen, Gänsen gedreht, die mehr verstehen, als wir glauben.

          Die selbstzerstörerische Seite des Künstlerdaseins scheint heute durch einen Gesundheitswahn abgelöst zu werden. Gehören auch Sie zu den Bekehrten?

          Ach, das hätte ich früher machen müssen, jetzt ist es dafür zu spät. Uns hat das Thema der Erweiterung und Enteignung des Bewusstseins mehr interessiert damals als die körperliche Gesundheit, auch glaubten wir an die Kraft des Geistes. Rainer und ich als Paar wurden mitunter beschimpft als der bekiffte schwule Berserker und die schicke Sängerin mit dem intellektuellen Touch. Wir hatten in den Siebzigern diese Illusion von Freiheit, die uns Kraft gab. Heute kann man die gar nicht mehr haben, also wozu macht man sich da noch kaputt?

          Ingrid Caven und Rainer Werner Fassbinder im Mai 1973

          In den Siebzigern existierte zeitweilig eine Art Achse schillernder Dekadenz zwischen München, Paris, Rom und New York.

          Moment, wieso dekadent? Dekadenz kann vieles sein. Pessimismus und Verfall, aber auch Aufbegehren ist Dekadenz. Dekadenz gefällt mir immer! Aber das, glaube ich, wollen die Leute heute nicht. Es ist so anders gewesen in den Siebzigern, dass man heute vielleicht besser die zwanziger Jahre verstehen kann als jene Zeit. Möglicherweise liegt es daran, dass es eine Zeit war, in der das Spiel auch mit außergewöhnlicher Sexualität in den Vordergrund treten durfte; vergleichbar mit der vorrevolutionären Phase des 18. Jahrhunderts in Frankreich. Diese Atmosphäre wiederzugeben in heutiger Zeit, ist kaum mehr möglich.

          1977 war auf dem Titel der Zeitschrift „Egoïste“ Mick Jagger abgebildet, aber auch Ihr Name stand auf dem Titelblatt. Haben sich Ihre Wege gekreuzt?

          Ja, ich hab’ Mick Jagger kennengelernt durch Daniel Schmid auf einem Film-Festival in New York. Zur Vorstellung von Schmids „Paloma“ war die ganze Warhol-Clique gekommen, Daniel war ja sehr weltläufig. Warhol hatte sogar ein Plakat von „Paloma“ in der Factory hängen. Jack Nicholson gab eine Party, da waren natürlich die attraktiven Leute, also auch Mick Jagger. Mein musikalisches Ideal waren zwar eher die Beatles, aber die Rolling Stones hatten so gute Texte!

          Und Jagger?

          Da hatte ich das Gefühl, ich beweg mich besser. Er ging immer so (sie imitiert ihn) ein bisschen gockelhaft. Aber das war auch gut und witzig.

          Es gibt dieses Foto, das Roswitha Hecke in den Siebzigern von Ihnen gemacht hat: Sie mit dramatisch geschminkten Augen und Zigarette unter einer Marienfigur mit Jesuskind...

          Einen Pelz trage ich da auch noch, nicht wahr? Auf dem Bild gibt es eine Verbindung zwischen mir und der Madonna: Die sündige Frau mit ihrer Komplizin, der Heiligen Mutter Gottes. Warum eigentlich sollte eine Madonna nicht rauchen? Diese Bildidee konnte vielleicht nur von einer Frau stammen. Eine intime Sache zwischen zwei Frauen, die gut funktioniert hat. Das Foto übrigens haben wir in Paris gemacht bei Verlegerfreunden, in einer Art Opiumhöhle.

          Hat das Bild etwas Religiöses für Sie?

          Hm. Ich wurde zwar katholisch erzogen, fühle mich der Kirche heute aber nicht mehr so verbunden. Obwohl ich denke, man braucht sie, weil die katholische Kirche eine der raffiniertesten Kirchen ist: Du darfst sündigen, musst beichten gehen, und dann geht’s dir wieder besser. Das hat etwas unheimlich Befreiendes! Die katholischen Rituale sind attraktiver als andere. Ich bezeichne mich zwar nicht mehr als katholisch, aber eine Art Religiosität habe ich in mir; eine Religiosität, die ich zum Beispiel in der Musik lebe. Ich habe ja früh Orgel gespielt in der Kirche in Saarbrücken. Religiosität ist in gewisser Hinsicht auch erotisch.

          Der Weihrauch, die Sinnlichkeit ...

          Oh ja, das ist raffiniert. Bravo! Solange es nicht in Eiferertum ausartet: d’accord.

          Im Alter von vier Jahren haben Sie vor NS-Offizieren ein Weihnachtslied dargeboten.

          (Sie intoniert „Leise rieselt der Schnee) In Weihnachtsliedern liegt so eine geheimnisvolle Freude, so wie in den Grimmschen Märchen, die ja auch die grausigsten der ganzen Welt sind. Sie haben eine solche Kraft, weil jedes Kind ganz früh weiß, dass es auch böse sein kann. Das Freudsche „Unheimliche“ zeigt sich in diesen wunderschönen, frostigen Winternächten: Es ist bitterkalt, Menschen sterben da draußen, und wir sitzen hier im Warmen und Trockenen. Kinder verstehen das. Das ist unheimlich und nicht nur heimelig. Es gibt da so eine Spannung, in der man sich verliert. Das ist etwas Schönes und macht zugleich Angst.

          Ingrid Caven (ganz rechts) mit Rainer Werner Fassbinder und den anderen Schauspielern seines Antitheaters 1971 in Köln, wo sie mit „Blut am Hals der Katze“ gastierten

          Und die Offiziere?

          Die habe ich gar nicht wahrgenommen. Singen hab’ ich schon ganz früh überall müssen, als Dreijährige bereits am Totenbett meines Großvaters. Da haben sie mich rübergeschickt und gesagt: Jetzt sing mal! „Lang, lang ist’s her.“ Gesungen habe ich wie andere Kinder gebabbelt, das machte ich so nebenbei.

          Mit Fassbinder bekämpften Sie später jede Form von Faschismus.

          Faschismus, das ist ein großes Wort! Was uns eigentlich interessiert hat, war der alltägliche Machtmissbrauch bis in private Beziehungen hinein, der Faschismus zwischen uns: Das war das Radikale! Rainer wollte mich schließlich immer ganz für sich haben. Ich musste immer da sein. Am liebsten sogar, wenn er des Nachts im Englischen Garten als Voyeur unterwegs war. Übrigens, eine der erschütterndsten Sachen, die ich mit Rainer erlebt habe, vielleicht ein Jahr vor seinem Tod, war, als er zu mir sagte: Ich habe keinen Spaß mehr beim Zusehen. Denn ein Regisseur, der nicht mehr Voyeur sein kann oder mag, kann kein guter Regisseur sein.

          Wie sind Sie denn mit seiner totalen Vereinnahmung umgegangen?

          Das war natürlich eine Beschränkung der Freiheit, eine Isolierungspraxis, hatte aber auch etwas Rührendes. Er wollte auf eine kindliche Art, dass ich ganz bei ihm bin. Dafür hat er alles getan. Er hatte diese fixe Idee, dass mich alle Männer ständig haben wollten – das war wirklich eine Art Wahn! Andererseits hat er mich trotz dieses Besitzanspruches nicht unterdrückt. Dieses ganze Gerede von Rainers Art, die Menschen in seinem Umfeld zu unterdrücken, ist ein schrecklicher Unsinn! In der Arbeit allerdings war ihm jedes Mittel recht, da war er manchmal ein Tyrann.

          Apropos Kampf gegen den Faschismus: Wie nah standen Sie der RAF?

          Was uns alle wahnsinnig gemacht hat, war, dass Nazis wieder Spitzenpositionen in Justiz und Wirtschaft innehatten! Ulrike Meinhof war eine Journalistin, die genau das monierte. Ihr persönlich bin ich nie begegnet, ich habe nur die beiden Verrückten getroffen, Baader und Ensslin. Die kamen zu uns in die Probe, sie blieben aber nur stumm sitzen und guckten im Kreis herum. Nichts hat uns Künstler mit diesen Leuten und ihren Waffen verbunden!

          Hatte diese Nähe zur RAF auch Folgen für Sie selbst?

          Auf jeden Fall, sie wollten den Rainer entführen. Sie haben bei uns Zettel an der Windschutzscheibe hinterlassen mit der Nachricht: „Wir müssen dich sehen“. Das hat uns Angst gemacht. Deshalb sind wir öfter mal nach New York abgehauen, bis ich gesagt habe: Was soll das eigentlich, ich werde die jetzt treffen! Plötzlich war ich verabredet mit einem von diesen RAF-Leuten. Rainer hat mich mit dem BMW in die Nähe des Treffpunkts gefahren. Der Typ hat mich erst einmal gefragt, weshalb ich ohne Rainer da sei. Ich sagte ihm, das sei so abgemacht gewesen. Dann sagt der: „Ich könnte dir ja jetzt eine Spritze geben.“ Ich: „Nein, das könntest du nicht, denn um die Ecke stehen Leute, die dich dann schnappen. Mit Rainer werdet ihr jedenfalls nicht sprechen.“ Rainer übrigens war kein tapferer Kerl in dieser Beziehung, er hatte furchtbare Angst vor einem Treffen mit der RAF. Verständlicherweise! Unsere Sache war es nicht, zur Waffe zu greifen. Wir hatten die Kunst. Niemand von uns hätte unterstützt, dass jemand umgebracht wird! Da waren die Grenzen ganz klar.

          Wie erklären Sie sich, dass später so mancher Linke zum Faschisten mutierte? Fassbinder zeigt das in seinem Film „Satansbraten“.

          Ja, die ganz Linken, die Linksextremen haben wie die Kommunisten auch eine Neigung zum Faschismus. Jedem Extremismus wohnt eine Tendenz zum Faschismus inne. In „Satansbraten“ geht es um alltäglichen Faschismus: Ein mittelbegabter Künstler in der Krise gibt die Poesie eines Dichters als seine eigene aus und entwickelt sich gleichzeitig zum Familientyrannen. Bei Fassbinder wird das zur großartigen Groteske.

          Wie kann man heute aufbegehren?

          Ich denke, dass man sich in dieser enorm konfusen Welt gar nicht mehr präzise wehren kann. Wir lebten damals noch in der Illusion, etwas verändern zu können. Diese Illusion geht heute nicht mehr auf, sie war ohnehin etwas naiv gedacht. Das Einzige, was man heute tun kann, ist, einen Gedanken präzise zu fassen und in eine künstlerische Form zu gießen. Innerhalb der Form muss es vibrieren. Mancherlei moderne Kunst, die so allgemein tut und herumwabert und so amöbenhaft ist, eigentlich ohne Inhalt, macht keinen Spaß. Ohne Form und Artifice aber kann Kunst keine Wahrheit vermitteln. Da kann keine erotische Spannung entstehen. Wo die Erotik abgewürgt wird, obsiegt der Tod.

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