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Kapitalismuskritik : Notfalls auch mit Brüderle

  • Aktualisiert am

Sahra Wagenknecht mit Joseph Vogl, der sich via Skype aus Princeton mit ihr unterhält. Bild: Julia Zimmermann

Muss man den Kapitalismus retten? Oder sich selbst vor dem Kapitalismus? Fragen des Literaturwissenschaftlers Joseph Vogl, Antworten der Politikerin Sahra Wagenknecht

          In Berlin ist es 15Uhr nachmittags, in Princeton 9Uhr morgens. Wir haben Sahra Wagenknecht, Vorsitzende der Linksfraktion, und Joseph Vogl, Professor für Literatur an der Humboldt-Universität, zum Gespräch eingeladen. Joseph Vogl hat zwei aufsehenerregende Bücher zur Analyse der Finanzwirtschaft veröffentlicht: „Das Gespenst des Kapitals“ und „Der Souveränitätseffekt“. Sahra Wagenknecht hat ein neues Buch geschrieben: „Reichtum ohne Gier – Wie wir uns vor dem Kapitalismus retten“ (Campus-Verlag, 292 Seiten, 19,95 Euro). Sie fordert darin eine neue Wirtschaftsordnung, in der Eigentum nur noch durch eigene Arbeit entstehen kann und feudale Strukturen und leistungslose Einkommen der Vergangenheit angehören sollen. Vogl ist gerade Gastprofessor in Princeton, also weit weg. So sprechen die beiden, die sich persönlich bisher nicht begegnet sind, über Skype miteinander.

          Sahra Wagenknecht: Hallo?

          Joseph Vogl: Guten Tag, Frau Wagenknecht! Darf ich gleich einsteigen und Ihnen eine Frage stellen? Sie betrifft den Titel Ihres neuen Buchs. Wer ist eigentlich dieses Wir, das Sie als Kollektiv ansprechen? Sind es die Leser? Die Lohnabhängigen? Die Deutschen? Die Verlierer?

          SW: Die übergroße Mehrheit. Zum einen die lohnabhängig Beschäftigten, aber auch viele Selbständige. Kapitalismus ist ja keine vorteilhafte Wirtschaftsordnung für Menschen, die kein großes Erbe und keine Ersparnisse und doch das Talent haben, ein Unternehmen zu gründen. Sie kommen nicht an Kapital. Der klassische Slogan der Occupy-Bewegung, „Wir sind die 99 Prozent“, war richtig. Das ist ja die Absurdität, dass heute das reichste eine Prozent maximal profitiert, während die Mittelschicht absteigt und Armut wächst.

          JV: Der Kapitalismus ist ja nicht einfach nur ein Wirtschaftssystem. Er hat, trotz aller Desaster, auch ein riesiges Paket an Versprechen mit sich gebracht. Hier in Amerika spürt man es umso deutlicher: Reichtumsversprechen, Aufstiegsversprechen, glitzernde Konsumwelt. Das führt in den Vereinigten Staaten dazu, dass selbst die Leute, die wissen, dass ihre Aufstiegschancen gleich null sind, immer darauf setzen, dass der Kapitalismus eine Traummaschine bleibt. Komischerweise haben es andere Systeme nicht hinbekommen, solche Traummotoren zu werden. Mit diesem Horizont muss man auch kalkulieren, wenn man über den Kapitalismus redet.

          SW: Da stimme ich Ihnen zu. Nur löst der Kapitalismus seine Versprechen schon lange nicht mehr ein. Zum Beispiel das Aufstiegsversprechen: Wer reich ist, zu dem wird mit einem gewissen Respekt aufgesehen, egal welchen Methoden er seinen Reichtum verdankt. Kapitalismuskritik fängt auch damit an, zu zeigen, dass die heutige Wirtschaftsordnung keineswegs in erster Linie die Leistungsträger belohnt. Der eine wird reich geboren und hat so ganz andere Startbedingungen. Der andere hat im Investmentbanking möglicherweise der Allgemeinheit massiv geschadet. Wer dagegen etwa sein Leben lang alte Menschen pflegt, wird nie reich, obwohl er für die Gesellschaft viel mehr leistet.

          JV: Hier sind wir sicher einer Meinung. Die besondere Effizienz dieses Systems besteht darin, dass es trotz aller Widersprüche weiter funktioniert. Die Leute wissen, dass sie keine Aufstiegschancen haben, und sind trotzdem bereit, für dieses System einzutreten und wählen Gestalten wie Trump, der mit seinen brutalen Clownerien das System samt aller Widersprüche sehr gut repräsentiert. Mich interessiert noch etwas anderes: Ich habe den Eindruck, dass es heute so etwas gibt wie eine Sklerose der politischen Einbildungskraft. Das heißt, dass wir im Grunde wenige interessante politische Ideen haben, die im Umlauf sind. Wenn man ins 19.Jahrhundert blickt: Da haben Sie die Frühsozialisten, die Bewegung des frühen Marxismus, aber auch den entstehenden Liberalismus. Es gab also eine hohe Dichte interessanter, miteinander konkurrierender Ideen, wie man die Gesellschaft und Wirtschaft gestaltet. Würden Sie dem zustimmen?

          SW: Ja. Auch noch im 20.Jahrhundert standen etwa SPD und CDU für grundsätzlich andere Politikkonzepte. Heute wählen die Leute immer andere Koalitionen, aber die Politik ändert sich fast gar nicht. Und über grundsätzliche Alternativen wird kaum noch debattiert. Das ist zum einen die Folge eines immer größeren Machtungleichgewichts zwischen Wirtschaft und Politik. Aber es hat auch etwas mit dem üblichen Politikeralltag zu tun. Wenn man sich nicht wehrt, ist man nur noch im Hamsterrad eines ständigen Termindrucks. Viele vergessen da, warum sie einst angetreten sind.

          Sahra Wagenknecht im Gespräch

          JV: Wo finden Sie Ihre eigenen Inspirationsquellen?

          SW: Man findet sie nicht in Talkshows und kaum im politischen Schlagabtausch. Ich finde sie in der Lektüre.

          JV: Wo sehen Sie nach? Welche Bücher schlagen Sie auf, um ein intellektuelles Sprungbrett zu bekommen?

          SW: Auch in Ihren beispielsweise, überall, wo ich unabhängige Gedanken finde. Dabei ist mir nicht wichtig, ob ein Autor meine Kapitalismuskritik teilt, sondern ob er neue Ideen vorbringt. Oder mich auf Ideen bringt. In letzter Zeit habe ich viel zur digitalen Wirtschaft gelesen. Das fängt bei Büchern von Internetmilliardären an bis hin zu kritischer Literatur, die die akuten Gefahren dieser Überwachungswirtschaft thematisiert. Über Finanzmärkte lese ich von Michael Lewis bis zu den Vollgeldtheoretikern. Es ist diese Breite, die mir dabei hilft, am Ende mit meinen eigenen Gedanken weiterzukommen.

          JV: Ich habe auch Ihr Buch „Freiheit statt Kapitalismus“ gelesen, das neue liest sich wie eine Fortsetzung. Wenn man darin nach marxistischen Elementen sucht, findet man relativ wenig. Was aber viel vorkommt, sind Freiheit, Wettbewerb, Eigeninitiative, Leistungsprinzip. Sie zitieren quer durch die liberalistische Tradition, fast ausschließlich affirmativ: Adam Smith, Mill, Hayek – das geht bis hin zu Brüderle, der sehr freundlich bedacht wird. Ist der Liberalismus für Sie ein neues Passepartout des politischen Denkens geworden?

          SW: Ich finde, dass der Liberalismus eine wichtige Botschaft hat, die aber von den heutigen Parteien, die sich liberal nennen, völlig ignoriert wird. Zum Beispiel ist ja eine liberale Tradition, dass die Chancen des Menschen nicht davon abhängen dürfen, in welchem Elternhaus er geboren wurde. Das ist durch die sogenannte liberale Politik auch der FDP in Deutschland völlig konterkariert. Je größer die soziale Ungleichheit, desto geringer ist die soziale Mobilität, desto stärker hängen also die Lebenschancen von der Herkunft ab. Die Liberalisierung des Arbeitsmarktes hat auch das Leistungsprinzip untergraben: Heute stehen am Band bei BMW oder am Schalter bei der Post Leute, die das Gleiche tun, aber völlig unterschiedliche Einkommen beziehen. Ich finde, dass mein Entwurf einer neuen Wirtschaftsordnung dieses Erbe der liberalen Tradition aufnimmt und es mit dem linken Imperativ der Freiheit des Einzelnen auch im Wirtschaftsleben verbindet.

          JV: Ist es aber nicht so, dass im Zentrum dieser liberalistischen Tradition stets eine theologisch gefärbte Marktgläubigkeit steht? Dass der Markt hier etwas ist, was soziale Ordnung schafft, gleichsam naturgesetzlich zum Gleichgewicht tendiert? Daran haben Sie eigentlich nie gezweifelt.

          SW: Ich sage, dass man Märkte so gestalten muss, dass sie funktionieren und die Freiheit nicht ersticken. Heute ist in vielen Bereichen der Markt eine bloße Chiffre für Wirtschaftsmacht. Der Ordoliberale Alexander Rüstow hat ja von einer antiaufklärerischen „Religion der Marktwirtschaft“ gesprochen: Das meint genau diese Überhöhung des Marktes und den Verzicht auf demokratische Gestaltung. Es ist falsch, zu glauben, dass der Markt sich selber Strukturen schafft, die dann auf eine anonyme machtfreie Weise Leistung belohnen.

          JV: Aber die Ordoliberalen sind sich ja gar nicht so einig. Rüstow ist wohl einer der radikalsten Marktkritiker. Auf der anderen Seite stehen Leute wie Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack, die schon im NS-Auftrag die Nachkriegsordnung nach 1945 mit geplant haben – etwa in der Reichsgruppe Industrie. Und dann ist bemerkenswert, wie die Bundesrepublik gegründet wurde, bevor sie gegründet wurde. Es wurde zunächst 1948 die Marktwirtschaft samt unabhängiger Zentralbank eingeführt, bevor überhaupt ein funktionierender Staat da war. Erst die Gründung einer Wirtschaftsgesellschaft, dann der dazu passende Staat. Das ist, glaube ich, nicht unbedingt Rüstows Prinzip gewesen. Und ich glaube, dass man vor diesem Hintergrund den Beitrag der alten Bundesrepublik zur gegenwärtigen Wirtschaftsordnung nicht geringschätzen darf. Die Bundesrepublik und die Wirtschaftspolitik der Regierungen bis in die Gegenwart waren wesentlich daran beteiligt, das gegenwärtige Finanzsystem durchzusetzen, bis hin zur Rolle der EZB – und zwar auf einer Basis, die der Liberalismus geschaffen hat. Mit dem Slogan „Wohlstand für alle“ hat man klare wirtschaftspolitische Präferenzen implantiert.

          SW: Ich finde, dass die heutigen Regierungen sich nicht guten Gewissens auf diesen Slogan berufen können. Ich habe keinen Grund, Ludwig Erhard zu verherrlichen. Aber zu seiner Zeit sind eine Reihe Strukturen geschaffen worden, die ja tatsächlich einer großen Mehrheit der Bevölkerung mehr Wohlstand gebracht haben. Diese Mehrheit hat erlebt, dass es ihnen besser ging als ihren Eltern. Heute ist das längst gekippt. Den heute erwachsenen Kindern geht es oft schlechter als ihren Eltern, viele haben unsichere, oft schlecht bezahlte Jobs. Wenn sogar im Aufschwung die untere Hälfte der Bevölkerung Einkommen und Vermögen verliert, dann ist das das Gegenteil von „Wohlstand für alle“.

          JV: Es gibt in Ihrem Buch Passagen, die den Schleier der Nostalgie tragen. Da ist von der „alten BRD“ die Rede, von der „alten Mittelklasse“, die sichere Jobs und Karriereaussichten hatte. Und dort, wo Sie Vorschläge zur Währungs- und Finanzreform machen, sind Sie in letzter Konsequenz ganz stark nationalstaatlich orientiert. Ausgehend von der Griechenlandkrise, schlagen Sie ein Währungssystem vor, in dem der Euro als Ankerwährung irgendwie bestehen bleibt und nationale Währungen wieder eingeführt werden, um Anpassungen durch Auf- und Abwertungen zu ermöglichen. Im Grunde ist dies das Modell, das Keynes 1944 in Bretton Woods vorgeschlagen hat, das sogenannte Bancor-System. Schließen Sie damit nicht eine Perspektive aus, die im 19.Jahrhundert selbstverständlich war: dass soziale Bewegungen und politische Aktionen nur dann eine Alternative haben innerhalb dieses Kapitalismus, wenn sie sich selbst konsequent internationalisieren?

          SW: Ich würde mich über starke internationale Bewegungen freuen, aber ich sehe sie nicht. Ich sehe, dass in einzelnen Ländern linke Mehrheiten eine Regierung wählen, von der sie dann auch eine sozialere Politik erwarten. Das war in Griechenland so, jetzt in Portugal. Und dann passiert immer das Gleiche: Eine Machtkoalition von der EU-Kommission über die EZB bis zu den Banken und Ratingagenturen zwingt diesen Regierungen eine Politik auf, die das Gegenteil ihrer Wahlversprechen ist. Das ist nicht internationalistisch oder europäisch, das ist antidemokratisch. Es wäre natürlich gut, wenn wir zur Regulierung der Finanzmärkte oder in der Unternehmensbesteuerung internationale Regeln hätten, die Demokratie und Sozialstaat sichern. Wir haben aber keine demokratischen Strukturen, die solche Regeln durchsetzen können. Und die unregulierten Finanzmärkte zerstören die Demokratie. Staatliche Souveränität zu verteidigen hat nichts mit Nationalismus zu tun. In Nationalstaaten wohnen oft verschiedene Nationen. Aber es ist ein historisch gewachsener Raum mit gemeinsamen Traditionen, in dem Demokratie funktionieren kann.

          JV: Was man seit der Griechenlandkrise beobachten kann, ist eine Verrohung des politischen Diskurses. Und nun üben sich auch noch die europäischen Rechtsparteien in Kapitalismuskritik. Das betrifft den Front National genauso wie etwa die Orbán-Regierung – strikt antieuropäisch und mit einer flagranten Neigung zu nationalen Lösungen. Sie haben, gerade in den letzten Wochen, sehr viel Zustimmung aus Richtung der AfD bekommen, was die Flüchtlingskatastrophe angeht. Wäre es nicht sinnvoll, ganz konsequent gegen diese Vorlieben vorzugehen? Gerade auch vor dem Hintergrund einer linken Politik? Der Nationalstaat ist keine Lösung, weder für finanzpolitische Probleme noch für Fragen der Flüchtlingspolitik.

          SW: Ich finde Nationalismus dumm und borniert. Mir geht es um demokratische Gestaltungsfähigkeit, Dezentralisierung und die Eindämmung von Wirtschaftsmacht. Die heutige EU ist doch auch deshalb so unpopulär geworden, weil viele Menschen sie als demokratieferne Lobbykratie empfinden, in der die Interessen großer Konzerne den Ausschlag geben. An der Wahl des Europäischen Parlaments beteiligt sich kaum ein Drittel der Europäer. Wenn man der Rechten wirklich das Wasser abgraben will, darf man diese Probleme nicht leugnen, sondern muss sie durch eine Verlagerung von politischer Entscheidungsmacht dahin, wo diese Macht demokratisch kontrollierbar ist, lösen.

          Protokoll Julia Encke

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