Ein Buch über Martin Luther. Fünfhundert Jahre Reformationsgeschichte, ein Berg von Material. Wie und wo fängt man da nur an?

Mit Größenwahn. Eigentlich wollte ich eine Geschichte der Renaissance schreiben, aber dann wurde ein Luther-Buch daraus. Die kleindeutsche Lösung sozusagen.

Das Panorama Ihres Buchs wird trotzdem immer größer. Oft verschwindet Luther seitenweise daraus.

Ich fand es interessant, die Zeit zu rekonstruieren, in die wie in einem Wandteppich plötzlich Luther hineingewebt wird. Als ich fertig war, dachte ich: Ich habe noch viel zu wenig gemacht. Wie geht es zum Beispiel zum Dreißigjährigen Krieg weiter? Der ja eine mittelbare Folge der Reformation ist. Bei Luther geht die Geschichte friedlich aus, er wird nicht geköpft und nicht verbrannt – aber dann kommt das Massensterben, das Schlachten. Der Dreißigjährige Krieg war ja kein Religionskrieg, es ging um die Vorherrschaft in Europa.

Ihre Leidenschaft für die damalige Welt ist auch im Buch spürbar größer als für theologische Debatten.

Sollen die Theologen ihre theologischen Erbfolgekriege führen, ich bin Pazifist.

Und bei Ihnen haben alle Interessen: Ihr junger Luther ringt mehr mit seinem Vater, weniger mit theologischen Konflikten. Haben Sie gezielt nach Ungereimtheiten gesucht?

Ob gezielt weiß ich nicht. Mein Ausgangspunkt war der Epochenbruch. Dieses Naive und gleichzeitig Bewusste: Alle denken nur ans Geld und sind trotzdem furchtbar fromm. Anders als die armseligen Figuren in Büchern von heute fand ich die Protagonisten des 16. Jahrhunderts alle interessant. Die treibt was um, die sind zerrissen, die schlottern vor Höllenangst. Atheismus ist keine Option – die Leute sind in einer geschlossenen Welt gefangen. Und diese Welt ist einem vollkommen fremd.

Luther ist kein Zeitgenosse von uns, schreiben Sie. Trotzdem erklären Sie ihn mit Begriffen von heute: Vaterkonflikt, Angstneurose. Ist Luther uns doch ähnlich? Bis auf diese Höllenangst, die uns fremd bleibt.

Das verdanken wir ja ihm! Er hat uns von ihr erlöst. Aber dafür hat er auch eine neue Zwangswirtschaft eingerichtet. Bis Luther kam, hat man sich nicht mehr zu helfen gewusst. Das kann man in der Leidensmalerei von Matthias Grünewald erkennen oder an der Betsucht in den Klöstern. Herbert Marcuse hat im „Eindimensionalen Menschen“ einen tollen Satz gesagt: Madame Bovary wäre zu helfen gewesen, sie hätte sich nicht umbringen müssen, aber es gab die Psychoanalyse halt noch nicht.

Flaubert, der sie erfunden hat, kommt auch in Ihrem Buch vor.

Ein paar Heilige von mir mussten schon rein.

Sie haben über den Kirchenkritiker Karl-Heinz Deschner geschrieben, die RAF, die Stones, jetzt über Luther. Rebellen interessieren Sie.

Sagen wir: Dissidenten.

Was reizt Sie an Dissidenz?

Ja, wen reizt sie nicht? Man träumt sich an Leute hin, die sich was getraut haben, von Billy the Kid bis Keith Richards. Das sind die modernen Heiligen. Die sterben an deiner Stelle. Man reibt ein bisschen Blattgold ab für sich selber.

Wären Sie dann also lieber Protestant gewesen?

Niemals! Die wahre Religion ist die katholische.

Wirklich nicht? Wenn man als Messdiener am Altar steht, das Establishment vor Augen, denkt man da nicht manchmal an die Alternative?

Ich bin der klassische entlaufene Katholik. Als ich nach Hamburg kam und hier in protestantische Kirchen ging, bei Beerdigungen zum Beispiel: Entschuldigung, so sparsam möchte nicht unter die Erde kommen. Ich möchte die Bauernmesse von Franz Schubert hören und nicht irgend so ein freudloses Geraune. Furchtbar.

Die kulturelle Prägung ist stärker als die religiöse.

Ja, genau. Ich war im katholischen Internat bei den Benediktinern. Wir kannten keine Evangelen und keine Mädchen.

Kann man als Katholik eigentlich von Luther geprägt werden, auch wenn er gar nicht vorkommt?

Luther war der absolute Feind. Als ich meiner Schwester erzählt habe, dass ich dieses Buch schreiben will, wurde sie ganz unruhig. Da ist noch so was da. Als historische Figur war Luther auf jeden Fall präsent.

Ich kann mich nicht erinnern, dass in unserem Katechismus-Unterricht je von ihm die Rede gewesen wäre.

Ich weiß nicht einmal, ob wir ihn in Geschichte durchgenommen haben.

Bei den Bauernkriegen vielleicht?

Ich bin 1967 ins Gymnasium gekommen, glauben Sie im Ernst, damals sind im bayrischen Lehrplan die Bauernkriege vorgekommen?

Heute ist eine Pastorentochter Kanzlerin, der Präsident ist ein Pastor. Woran merkt man, dass wir in einer protestantischen Gesellschaft leben?

An der Gesellschaftskritik. Die einzige intellektuelle Schulung, die es vor Luther gab, war die scholastische. Luther hat das Werkzeug dann gegen seine Lehrer gewendet, gegen das ganze Lehrgebäude. Luther zweifelt an der Macht, das ist das Dissidentische an ihm. Immer sofort mit der Einschränkung, dass er an einer fernen Macht zweifelt, an der man leicht zweifeln kann: Ihm war nicht klar, dass auch die Fürsten allesamt gegen Rom waren, dass es einen Überdruss gab an der ständigen Abgabenpflicht und Einflussnahme. Luther propagiert aber den Zweifel unter Berufung auf das Christuswort: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist. Luther hat die Welt, könnte man jetzt etwas gauckhaft sagen, mit einem Schwerthieb entzwei gehauen.

Und Angela Merkel?

Die halte ich eher für eine Atheistin. Sie hat aber lutherisch reagiert, als sie den damals noch deutschen Papst wegen der Piusbrüder zum Handeln aufgefordert hat. Gauck ist in der Rhetorik sicher ein Erbe Luthers, aber viel mehr sind es die Männer und Frauen im Widerstand gegen Hitler. Bis dahin hat es natürlich Jahrhunderte gedauert. Es gab kein obrigkeitshörigeres Volk als die Deutschen – und auch daran ist Luther schuld, weil er seine Gläubigen an den Schutz der weltlichen Obrigkeit gebunden hat, der man zu gehorchen hatte. Aber dieser Grunddissidenz, dass man zweifeln darf: Das ist sicher Luthers größte Leistung.

Der Zweifel begann mit dem Ablass. Nur habe Luther den gar nicht verstanden, schreiben Sie. Warum?

Ganz pragmatisch gesprochen, ist der Ablass eine sehr gute Lösung gewesen: Ich habe doch keine Garantie, dass ich je in den Himmel komme oder je aus dem Fegefeuer und der Hölle wieder heraus – aber wenn ich mir diese Garantie kaufen kann, ist es doch gut. Luther hat dieses parallel zum Kapitalismus entstehende System nicht begriffen: wie nützlich es ist und letztlich dem Seelenfrieden dient. Dass es ein abgefeimtes Schurkenspiel war, das wissen wir in all unserer Schlauheit natürlich. Aber in der verunsicherten Zeit des ausgehenden Mittelalters muss man so eine Lösung dankbar annehmen.

Eine sehr katholische Sicht.

Dann hab ich es nicht deutlich genug erklärt. Die katholische Seite hat ja nur davon profitiert.

So meine ich es nicht, sondern im Sinne einer typischen Großzügigkeit gegenüber dem Ambivalenten.

Aber das war der Ablass ja auch! Es war möglich, ihn ohne Zahlung zu erwerben. Er wurde nach Einkommen gestaffelt wie beim Finanzamt. Sie können das ruhig katholisch nennen – ich finde, es war eine menschenfreundliche Einrichtung. Dass man sich darüber erregen kann: Natürlich. Geschenkt. Ich bin auch dagegen. Sofort. Aber man muss es einmal ganz vernünftig sehen: „Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt“ – wenn das so einfach ist, warum soll ich es nicht machen?

Damals öffnet sich der Handel zur Welt – und doch bleibt es dabei, dass immer irgendwo der Teufel lauert.

Luther hat die Weltordnung nicht eingestürzt, auch wenn das immer so behauptet wird. Über die Jahrhunderte hinweg hat er sie natürlich schon verändert, aber sein diplomatischer Meistergriff war nun einmal, dass er das Überleben der neuen Lehre sicherte, indem er die Macht sicherte. Ein Rückversicherungsabkommen zum gegenseitigen Nutzen.

Ist Luther je Protestant gewesen?

Er hielt sich selber für einen Rechtgläubigen. Er fand, dass das, woran er glaubte, von der amtlichen Kirche veruntreut worden ist. Damit war Luther nicht allein, das Reformationsbedürfnis war ja längst im Schwang. Die Lehre aber hat Luther nie bezweifelt. Er hat mit ihr gegen die Kirche argumentiert.

Mögen Sie ihn eigentlich?

Seine polemische Ader ist Ausdruck von einem großen Talent zum Hass, und das wirkt absolut widerwärtig: Daher kommen Vernichtungsphantasien gegen die Bauern wie gegen Juden. Aber Luther abzukanzeln, weil er solche grauenhaften Pamphlete geschrieben hat, ist mir zu billig. Drum habe ich ein Kapitel den Juden von Regensburg gewidmet, um den elenden Status, mit dem sie leben mussten, an einem Beispiel zu zeigen. Wenn so viel Selbstreklame erlaubt ist: Das Buch ist mit großer Neugier geschrieben. Ich versuche, mich an ihn heranzuschreiben, bis ich ihm sympathisierend vis-à-vis stehe.

Sie mögen aber seine Sprache. Sie zitieren ihn ständig im Originalton.

Er kann schreiben, die anderen nicht! Politisch lebt er in einer fast illiteraten Umgebung. Jemand wie der Mainzer Erzbischof Albrecht von Brandenburg hatte zwar humanistische Interessen, aber er ist wie die anderen Fürsten lieber auf die Jagd gegangen. Die hatten alle nicht Luthers Niveau. Ich sage aber auch, dass Luther anfangs gar nicht deutsch schreiben konnte.

Heute dagegen gilt Luther ja ...

... als Deutschmeister.

Das klingt so streng. Als derjenige, der Deutsch als Erzählsprache in seiner ganzen Wucht losgelassen hat.

Er hat sie sich aber erst mit großem Eifer erworben. Luther hat für seine Bibel regelrechte Redaktionskonferenzen abgehalten. Das muss man sich wahrscheinlich wie im Übersetzerseminar von Günter Grass vorstellen. 1545, im Jahr vor seinem Tod, erscheint die letzte Revision seiner Bibel. Natürlich hat er auch mal eine Zeile gestrichen, wenn die Bauern damit für ihre Sache argumentiert haben. Ich habe euch nicht die Vorlage für einen Aufstand geliefert, sagt er dann. Aber genau das hat er.

Hat Luther sich selber erfunden, wie man heute sagen würde? Er verwischt Spuren, schreibt sich um ...

Luther muss die Revolution, die er angezettelt hat, institutionalisieren, er muss dafür sorgen, dass sie eine Geschichte bekommt: Dazu gehört seine Bekehrungslegende, dazu gehört, dass sein Vater ein Bauer war, und die Mutter das Holz auf dem Rücken heimgetragen hat. Und dann diese Emphase: Ich habe in Worms vor dem Kaiser gestanden! Im Bestreben, die Lehre zu festigen, hat er einen neuen Heiligen geschaffen. Er hat erkannt, dass es ein sentimentales Bedürfnis nach Verehrung gibt. Er ist der große Bilderstürmer, er putzt sie alle weg mit einem Hau ...

... und schafft dabei selber Bilder: der Thesenanschlag, das Tintenfass.

Aber diese Bilder drehen sich alle um ihn! Mich hat verblüfft, dass es Luther nur in der Darstellung von Lucas Cranach gibt, er wird, verzeihen Sie das große Wort, durch den Maler-Unternehmer Cranach ein Kunstwerk im Zeitalter der schnellen Reproduzierbarkeit. Ich bin den Weg zwischen Cranachs Werkstatt und Luthers Augustinerkloster in Wittenberg abgelaufen, 750 Meter, und schon hat Luther ein neues Pamphlet rausgehauen. Schneller geht es überhaupt nicht, das ist nur noch vergleichbar mit den Tweets von Donald Trump. Wie die Botschaft und die Agenten der Botschaft, in dem Fall eben Luther und Cranach mit seiner Druckerpresse, zusammenwirken, fand ich absolut faszinierend.

Schnelligkeit: War das sein Vorsprung auf das bequeme, bankrotte Rom?

Luther hat die Macht mit low tech desavouiert. Kaiser Maximilian wollte, dass sein Bild in jedem Haushalt hängt – Luther war mit einem Kupferstich zufrieden. Er hat nicht nur wie ein Weltmeister geschrieben, er konnte auch ein bildendes Medium in einer neuigkeitssüchtigen, katastrophilen Zeit nutzen. Es ist vielleicht nur Zufall, dass Cranach am Ort ist und eine Druckerpresse besitzt, aber das ist das Motto des Buchs: „We are all such accidents“, sagt Saul Bellow.

Sie berufen sich auch auf Walter Benjamins Engel der Geschichte, der rückwärts, den Blick auf Ruinen, in die Zukunft läuft. Ist das Ihr Luther: ein sentimentaler Umstürzler?

Ich weiß nicht, warum Benjamin das nicht selber so geschrieben hat: Dieser Engel ist niemand anderer als Luther. Ein konservativer Revolutionär, der bewahren möchte, was er veruntreut findet. Sein Blick ist keine Sekunde in die Zukunft gerichtet, aber ohne es zu wollen, bringt er den Fortschritt. Luther hat viel zerstört. Und allein diese Zerstörungswucht treibt ihn in die Zukunft.

Ihr Schluss ist dann ganz versöhnlich: Papst Franziskus solle jetzt endlich Luther heiligsprechen.

Ja, aber wie lautet die Begründung? Weil er die Macht der Kirche stabilisiert hat. Er war das Gift, das die Kirche am Leben erhalten hat.

Interview Tobias Rüther