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Interview mit Jonathan Meese : Radikal schön oder radikal irgendwas

  • Aktualisiert am

Privat freundlich und nett, als Kunstfigur radikal und furchteinflößend: Jonathan Meese in seinem Atelier in Berlin Bild: Pein, Andreas

Der Hitlergruß gehört zu ihm wie rote Farbe: Der Künstler Jonathan Meese über das Leben und Schaffen nach dem Freispruch, die Rolle von Geld und wieso es leicht ist, Wagner zu malen.

          Es war so still um Sie in der letzten Zeit. Was haben Sie gemacht?

          Ich hab’ mich gesammelt und viel gearbeitet. In den letzten Jahren sind viele Sachen passiert, die zwar unangenehm waren, aber sie waren im Nachhinein auch sehr hilfreich für meine Entwicklung.

          Sie meinen den Prozess? Sie waren angezeigt worden, weil Sie bei einer öffentlichen Veranstaltung den Hitlergruß gemacht hatten. Sie wurden freigesprochen.

          Prozess, die Trennung von meiner langjährigen Galerie, die Trennung von vielen Menschen, auch leider von sehr guten Freunden, die gestorben sind. Das sind alles Sachen, die ich in letzter Zeit erlebt habe und erleben musste.

          Erst mal zum Prozess, den wir auf keinen Fall noch mal aufrollen, bitte. Durch den Freispruch dürfen Sie ja jetzt offiziell in Ihrer Rolle als Kunstfigur öffentlich den Hitlergruß machen. Haben Sie da überhaupt noch Lust zu?

          Joah, in Privatperformances mache ich es immer mal wieder. Nach außen hab’ ich’s bisher nicht wieder gebracht. Auf Fotos wird es wieder auftauchen, es stört mich ja nicht. Es gehört zu mir wie rote Farbe.

          Warum eigentlich?

          Ich hab’ mich daran abgearbeitet. Das war für mich eine Angelegenheit, die notwendig war für die Kunst. Das deutsche Gerichtswesen hat es als Kunst anerkannt, und das finde ich wichtig. Damit ist diese Fragestellung auch erledigt. Ich bin ja nicht bei Rot über die Straße gegangen oder habe Steuern hinterzogen, sondern es war eine kunstrelevante Frage.

          Das Grundproblem bestand darin, dass man Sie als Privatperson von der gleichnamigen Kunstfigur zu unterscheiden hat. Ist es nicht anstrengend, sich so sehr mit seiner Person zur Verfügung zu stellen?

          Man muss eine Sache sehen: Ich tauche als Person, real, fast nirgends öffentlich auf. Ich bin in den letzten zehn Jahren vielleicht auf vier Partys in Berlin gewesen. Und doch denken die Leute immer, ich wäre überall. Ausverkauf, heißt es immer, der Meese ist überall, schon wieder dieser Meese. Nein, der Meese, der ist nicht überall - nur seine Kunst. Aber wenn die Kunst stark genug ist, ist das ja auch gerechtfertigt.

          „Die Realität der Kunst ist immer irreal“: Jonathan Messe darf den Hitlergruß in seiner Rolle als Kunstfigur verwenden.

          Andere Künstler können natürlich hinter ihrer Arbeit viel besser verschwinden. Dass das bei Ihnen nicht so ist, haben Sie doch selbst heraufbeschworen, indem Sie sich darin selbst so präsentieren.

          Aber ich geh’ doch von mündigen Bürgern aus, die den Unterschied erkennen zwischen einem „Tatort“- Film und der Realität. Die „Lindenstraße“ ist nicht real, das ist eine Fernsehserie. Und genau so war das mit dem Hitlergruß. Das ist doch keine Realität. Die Realität der Kunst ist immer irreal. Das ist ein Satz, den außer mir leider niemand zu verstehen scheint.

          Sagen Sie ihn noch mal langsam.

          Die Realität der Kunst ist immer irreal. Auf meinen Bildern wird nicht die Realität abgebildet. Selbst wenn ich mich male, ist das nicht die Realität Jonathan Meese. Ich bin kein Illustrator. Das ist der Unterschied zu 99 Prozent aller Kulturschaffenden heute. Die meisten wollen die Realität abbilden. Das ist das Einzige, was sie noch zu sagen haben - ein Kommentar zur mickrigen Realität. Mein Ziel ist das nicht. Für mich besteht ein großer Unterschied zwischen Kultur und Kunst. Meine Galerie wollte mich durchkultivieren. Da habe ich nein danke gesagt.

          Was heißt: durchkultivieren?

          Mundgerecht machen. Zum Designer ausbilden. Dass man die Oberfläche bedient.

          Aber Ihre Galerie - das war Contemporary Fine Arts - hat Sie doch sehr unterstützt und auf Ihrem Werdegang begleitet.

          Dafür bin ich ihr auch dankbar. Bis 2006 war alles prima, danach wurde es zäh.

          Was war denn 2005 noch anders?

          2005 war generell noch eine ganz andere Stimmung. Es ging nicht so viel um Geld, nicht so viel um Gier, nicht so viel um Zynismus und nicht so viel um Kultur. Es ging um Kunst.

          Aber sind Sie nicht auch mit Hilfe Ihrer Galerie so erfolgreich und reich geworden? Sind Sie eigentlich Millionär?

          Ich habe natürlich sehr gut verdient, das ist doch in Ordnung, aber ich stecke alles in Kunst und meine Arbeit.

          Was würden Sie sich denn von einer Galerie wünschen?

          Von einer Galerie verlange ich, dass sie einem den Rücken stärkt. Eine Galerie muss mit ihren Künstlern durch dick und dünn gehen. Eine Galerie muss doch ihre Künstler bis ans Ende der Welt verteidigen. Aber heutzutage werden die Künstler ausgewrungen und weggeschmissen.

          Haben Sie denn das Gefühl, dass Sie ausgewrungen wurden?

          Von vielen Leuten, ja. Aber mich kann man doch nicht dressieren. Warum versucht man’s dann erst?

          Der Kunstmarkt ist heutzutage ein totaler Geldmarkt. Wie erlebt man das als Künstler, da mittendrin zu sitzen? Gibt es da Überlegungen, wie man sich positioniert? Ob man jetzt mal ’ne blaue Phase einschieben sollte oder sich sonst irgendwie neu erfinden?

          Weiterspielen. Einfach bei seinem Ding bleiben und das durchziehen. Und sich nicht zu sehr mit den falschen Leuten umgeben. Im Kunstbetrieb gibt’s jetzt falsche Freunde wie Sand am Meer, das ist ganz schlimm. Das ist im Moment eine ganz blutsaugerische Angelegenheit, und da muss man sich abschotten. Man muss ins Atelier gehen und arbeiten. Und die Messen meiden. Da wird man als Künstler nur abgeschleckert. Da wird man rundgelutscht. Das hältst du heutzutage gar nicht mehr aus als Künstler.

          Wenn man von heute aus auf Ihre Karriere zurückguckt, dann war Mitte der zehner Jahre ein absoluter Höhepunkt, der auch schwer noch mal zu toppen sein wird. Gibt ja längst neue, neuere Stars in der Kunstszene. Wie ist das für Sie?

          Zum Glück ist dieser Hype vorbei. Das hätte ich ja gar nicht mehr ausgehalten, ich wäre vor die Hunde gegangen. Ich musste auch selber ein bisschen die Bremse ziehen. Und das ist jetzt sehr in Ordnung, so wie es läuft. Außerdem bin ich ja nicht mehr der junge Spund. Ich bin jetzt in der Mittelzeit.

          War denn am Anfang eine Lust am Enfant-terrible-Sein dabei?

          Minimal. Aber jetzt gar nicht mehr. Es gibt ganz viele Leute, die mich total lieben. Es gibt aber auch unendlich viele, die mich ganz beschissen finden. Und ich stehe immer noch für Scharlatanerie. Für das Schlimmste, Schlechteste, der schlechteste Maler aller Zeiten . . . Und das ist eine Qualität. Nach fünfzehn Jahren in dieser Szene immer noch diese Abzeichen zu bekommen, das ist eigentlich das Geilste.

          Wo hören Sie das denn? Googeln Sie sich?

          Ja, leider. Ich hab’ das während des Prozesses angefangen, weil ich verstehen wollte, warum ich plötzlich als Staatsfeind gesehen wurde. Aber das ist schrecklich. Ich muss das langsam wieder aufhören.

          Sie malen sehr schnell, soviel ich weiß. Liegt darin auch eine Gefahr, dass man zu viel produziert?

          Nein. Ich mache eindeutig zu wenig.

          Unter Marketingaspekten wäre es doch aber wahrscheinlich besser, weniger zu machen, oder?

          Ja, das sind aber andere Charaktere. Und bei mir hat man sich ja daran gewöhnt, denke ich, dass ich viel mache. Da braucht man ja jetzt nicht mehr so zu tun, als ob man überrascht wäre. Das find’ ich in Ordnung. Ich mach’ nun mal gerne viel.

          Sind die Preis für Ihre Bilder seit 2006 gesunken? Oder gestiegen?

          Ein bisschen gestiegen. Völlig normal und auch vernünftig.

          Hat sich Ihre Arbeit durch diesen Prozess verändert? Machen Sie jetzt etwas nicht mehr oder extra?

          Ich bin hermetischer geworden. Ich will mich noch mehr abschotten, thematisch. Viele Dinge, die ich gesagt habe, sind so missverstanden worden oder wollten oder sollten nicht verstanden werden. Bei Sloterdijk oder Alexander Kluge, bei den Philosophen, da werden die komplizierten Sätze auseinandergenommen und untersucht. Bei mir werden selbst die einfachsten Sätze nicht untersucht: Kunst ungleich Realpolitik.

          Das liegt vielleicht daran, dass Sie in Ihrer Arbeit so oft und gerne mit dem Bösen spielen. Wer irgendwo ein Hakenkreuz hinmalt, der muss schon zumindest damit rechnen, missverstanden zu werden, nein?

          Gut. Also irgendwann rechnet man, ehrlich gesagt, nicht mehr damit, weil man’s schon zu oft gemacht hat. Also ich hab’ schon gedacht, das ist jetzt mal langsam durch. Ich hatte vielleicht mal 2003 für eine Sekunde das Gefühl, dass das provokativ sein könnte, aber seitdem nicht mehr.

          Sie haben das dann aber trotzdem immer weitergemacht, um dieses Symbol zu neutralisieren, wenn ich das richtig verstanden habe.

          Genau, ja. Und dann war es für mich auch wirklich nichts anderes mehr als Dekoration. Im positiven Sinne aber, für die Kunst. Ideologie ist böse - aber nicht Zeichen.

          Und inwieweit ist Ihre Thematik hermetischer geworden?

          Indem ich mich jetzt auch mit meiner persönlichen Vergangenheit beschäftige. Ich male mich wieder sehr viel.

          Malen Sie sich selbst auch, um sich zu neutralisieren?

          Ja, natürlich. Ganz sicher.

          Und was sehen Sie, wenn Sie in den Spiegel sehen?

          Ich sehe mich selbst, aber ich sehe auch ’ne super Maske. Ich sehe jemanden, den man gut zeichnen kann. Ich bin leicht zu malen. Deshalb hab’ ich auch Hitler so oft gemalt. Das ist der am einfachsten zu malende Mensch der Weltgeschichte. Ist nun mal so.

          Für Ihre neue Ausstellung haben Sie auch weiterhin viele Parsifal-Motive gemalt. Für 2016 machen Sie für Bayreuth dazu ja auch ein Bühnenbild.

          Ich mal’ auch Richard Wagner gerne, weil der auch so leicht zu malen ist mit seiner Mütze, mit seinem klaren Gesicht. Warum soll ich auch etwas malen, was schwer zu malen ist? Warum? Gibt’s doch keinen Grund.

          Sie haben ja mal kurz VWL studiert . . .

          Ja, ein halbes Jahr . . .

           . . . und mit 22 Jahren haben Sie mehr oder weniger aus heiterem Himmel angefangen zu malen. Wann haben Sie sich die ganzen Themen draufgeschafft, an denen Sie sich jetzt, wie Sie sagen, abarbeiten? Nibelungensage, Nationalsozialismus . . .

          So mit fünfzehn. Meine Mutter hat mir das alles zu lesen gegeben. Was den Nationalsozialismus angeht, hab’ ich in der Schule gar nicht so hingehört. Das kam erst später. Als ich es mit Kunst in Verbindung gebracht habe. Und wenn man eben die harten Themen und harten Symbole sucht, dann kommt man da nicht dran vorbei.

          Also das ist es, was Sie suchen: harte Symbole? Ich versuche zu verstehen, was ein Thema haben muss, um zu Ihrem zu werden.

          Es muss radikal sein. Ich kann mich nur an Radikalität abarbeiten. Radikal schön oder radikal üppig oder radikal furchtbar oder radikal böse oder radikal gut oder radikal irgendwas. Mit optimiertem Mittelmaß kann ich mich nicht beschäftigen.

          Sie sind einer der freundlichsten Menschen überhaupt. Als Künstlerfigur dagegen treten Sie manchmal so auf, dass man Angst bekommen könnte: mit Rumschreien auf der Bühne und Sonnenbrille und so weiter. Wie geht das zusammen? Ist das wie Schauspielerei?

          Ich gehe davon aus, dass es eben genau deshalb funktioniert, wie Sie es gerade beschrieben haben. Bei den meisten Künstlern ist es andersherum. Die sind in der Kunst ganz schwach und in der Realität ganz radikal, was weiß ich, Drogen, Schlägereien, sind unfreundlich, schreien Leute an. Das mache ich alles nicht. Ich mach’ das Radikale in der Kunst.

          Bevor Sie Kunst gemacht haben, wo war da Ihre radikale Seite?

          Träumen. Träumen und schlafen. Ich hab’ so viel geträumt und geschlafen. Ich hab’ mich damals sehr hermetisiert. Ich fühlte mich immer viel zu jung für die Welt. Und saß dann auf dem Sofa und hab’ hundert Mal ABBA gehört, „Dancing Queen“.

          Ich hab’ mal irgendwo gelesen, dass Sie ein Spätentwickler waren.

          Das stimmt. Ich hab’ mich auch nie in die Disko getraut, ich dachte, die lassen mich ja sowieso nicht rein. Ich sah ja mit 20 noch aus wie 14. Und dann immer: Ausweis, bitte. Das hat mich damals schon sehr belastet. Weil ich auch gute Freunde hatte, die ausgegangen sind, und ich hab’ halt zu Hause gewartet, bis die zurückkamen, und habe so lange „Ring My Bell“ von Anita Ward gehört, und zwar vier Stunden lang. Ich höre Musik sowieso gerne seriell. Ich hab’ zum Beispiel 1983 nur „Sweet Dreams“ von Eurythmics gehört, ein ganzes Jahr lang nur dieses eine Lied. Ist ja auch irgendwie ’ne radikale Tendenz.

          Interview Johanna Adorján

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