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Helmut Schmidt : Auch ein Gott kann uns nicht retten

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Helmut Schmidt Bild: Holde Schneider

Religion, Politik und der ewige Friede: Als Elder Statesman nahm er auch nach seiner Kanzlerzeit Einfluss auf das Weltgeschehen und war ein scharfsinniger Beobachter. Ein Gespräch mit Helmut Schmidt über die letzten Dinge - geführt 2011.

          8 Min.

          Die Vorkämpfer des Rauchverbots haben Sie gelegentlich mit den Wiedertäufern verglichen. Damit haben Sie ein Bild verwendet, das viele der Angesprochenen vielleicht gar nicht mehr verstehen. Inwieweit haben Sie sich die politische Welt aus Erinnerungen an die deutsche Religionsgeschichte verständlich machen können?

          Meine Vorstellung von der gegenwärtigen Welt hat sich nur zu einem kleinen Teil aus Erinnerungen und Schlussfolgerungen aus der deutschen Geschichte gebildet. Sie hat sich zu einem viel größeren Teil gebildet aus Eindrücken, Erinnerungen und Schlussfolgerungen anderer Nationen und anderer Erdteile. Dazu gehören in historischer Reihenfolge gleichzeitig der Islam insgesamt und die chinesische Zivilisation, die die älteste der Weltgeschichte ist, die noch lebt. Dazu gehört natürlich die Befassung mit den alten Griechen und den alten Ägyptern, immerhin eine Hochkultur über beinahe dreitausend Jahre. Die Chinesen haben nach anderthalb Jahrhunderten der Demütigung einen exorbitanten Aufschwung an Vitalität erlebt und an Leistung. Das ist für mich mindestens so wichtig wie irgendein Ausschnitt aus der deutschen Geschichte. Ebenso gehören natürlich dazu der Untergang einer Reihe von Hochkulturen, ob im Zweistromland oder in Lateinamerika, der Azteken, Inkas und Tolteken. Meine Vorstellung der heutigen Welt steht auch unter dem Einfluss meiner verstorbenen Frau, die Naturwissenschaftlerin war und von Jugend auf eine unbeirrbare Anhängerin von Charles Darwin und solchen Leuten.

          Ein enthusiastischer Anhänger Darwins ist der Biologe Richard Dawkins, einer der Wortführer der „neuen Atheisten“. Er verweist gerne darauf, dass unter den Naturwissenschaftlern zumal an Spitzenuniversitäten der überlieferte Gottesglaube im Aussterben begriffen sei. Was halten sie von religionssoziologischer Empirie dieser Art?

          Ich finde sie nicht sonderlich interessant. Es geht mich eigentlich nichts an. Es wird sicherlich dabei bleiben, dass der Mensch vieles von dem, was die Welt ausmacht, nicht begreift. Und das kann er dann Gott nennen, oder er kann es Schicksal nennen, oder er kann hoffen, ins Nirwana einzugehen. Die Menschheit wird dabei bleiben, zu wissen, dass sie nicht alles begreifen kann. Nehmen Sie die moderne Mikromedizin und alles das, was die Zellforscher herausgefunden haben. Und die Tatsache, dass wir längst wissen, dass das Atom keineswegs unteilbar ist, obwohl es immer noch so heißt. Immer neue Rätsel treten auf, immer neue Fragen werden gestellt, dann werden sie teilweise gelöst, und dahinter treten immer wieder neue Fragen auf. Die Vorstellung, dass es Dinge gibt, die wir nicht begreifen, und dass sie möglicherweise zusammenhängen, wird es immer geben, und bei primitiveren Geistern besteht nun einmal das Bedürfnis, diese Vorstellung eines Zusammenhangs zu personifizieren. Das Schlimme an den gegenwärtigen Religionen ist, dass sie sich gegenseitig bekämpfen. Es bekämpfen ja nicht nur die Atheisten die Religion schlechthin, sondern alle Religionen bekämpfen sich. Fast alle. Das ist das Schreckliche. Ich bin erleuchtet, und du? Was ist mit dir? Ich bin Gott wohlgefällig, du kommst in die Hölle. Aber ich habe ja ein Schwert und kann dich mit dem Schwert dazu zwingen, meinen Glauben zu akzeptieren, und dann kommst du auch in den Himmel. Diese Einstellung ist für die allermeisten Religionen ziemlich typisch. Das ist das Schreckliche. Auf diese Weise wird das Prinzip des Krieges am Leben gehalten.

          Kirchenpolitischen Reden Ihrer aktiven Zeit konnte man eine Mahnung entnehmen: Weil die Religion so ein Risiko darstelle, sollten die Kirchen weniger zu den anderen sprechen und mehr nach innen. Gibt es in diesem Sinne eine Aufgabenteilung zwischen Religion und Politik? Die Kirchen sprechen jeweils zu ihren Mitgliedern, die Politik spricht fürs Ganze, zu allen?

          Die Aufgabenteilung zwischen Politik und Religion ist so alt wie die christliche Kirche. Der Papst auf der einen, der Kaiser auf der anderen Seite. Es war immer ein Kampf zwischen beiden Autoritäten. Ganz anders im Islam. Da hat es den Kampf zwischen diesen beiden Autoritäten nicht gegeben. Der Kalif verkörperte beide Autoritäten, ob es der Kalif in Bagdad war oder der andere in Córdoba. Im Konfuzianismus, den ich mehr für eine Weltideologie halte als für eine Weltreligion, hat es diese Dichotomie auch nicht gegeben. Sie ist ein Spezifikum der Europäer und Nordamerikaner. Eine der großen Schwächen des Christentums.

          Inwiefern? Sie gilt doch heute als der Anfang von allem, was im Westen liberal und säkular heißt.

          Nehmen Sie die Deutschen. Sie haben ja noch bis in die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg immer wieder gewürgt und gewürgt und gewürgt und haben den Frosch nicht wirklich herunterschlucken können, den Römerbrief des Paulus: Seid gehorsam der Obrigkeit, denn wo Obrigkeit ist, die ist von Gott. Über den Kampf zwischen Gregor VII. und Heinrich IV. ist man nicht hinausgekommen.

          Kann man Sie so verstehen, dass die Trennung der Gewalten ein Problem widerstreitender Loyalitäten erzeugt, das dann durch Unterwerfung der einen Seite unter die andere wieder aus der Welt geschafft werden muss?

          Ich wäre glücklich, wir hätten eine Staatsphilosophie wie die Chinesen, wo es diesen Zwiespalt nicht gibt, wo aber auch der Kaiser, der oben darüber schwebt, ob es ein Mandschu ist oder ein Han-Chinese oder ein mongolischer Kaiser, der die Chinesen beherrscht, Pflichten hat und vom Himmel abgerufen werden kann. Aber wer der Himmel eigentlich ist, das bleibt ganz unklar, ganz nebulös. Es gibt keine Riten, und für den Himmel werden auch keine Tempel gebaut. Er wird auch nicht verehrt. Der Kaiser wird verehrt, aber der Kaiser ist dem Himmel unterworfen. So eine Staatsphilosophie ist in meinen Augen dem ewigen Krieg der Europäer gegeneinander durchaus vorzuziehen.

          Dass die chinesische Tradition den Himmel unbestimmt lässt, bezeichnet für Sie demnach einen Vorzug gegenüber der christlichen politischen Theologie, die aus der elaborierten Jenseitsdogmatik Schlüsse für das Diesseits zieht und etwa aus dem Monotheismus die Monarchie ableitet?

          Im Christentum steckt eine Reihe von seltsamen Phänomenen. Das Christentum bildet sich ein, eine monotheistische Religion zu sein, ist es aber gar nicht. Jesus Christus ist viel wichtiger als der liebe Gott. Und außerdem gibt es noch einen Heiligen Geist – den hat Jesus Christus nicht erfunden, den hat ein Konzil erfunden. Und neben dieser heiligen Dreieinigkeit gibt es noch die Gottesmutter Maria, die in Polen viel wichtiger ist als Jesus und als der liebe Gott. Der Monotheismus ist eine Selbsttäuschung. Das glaubt der Ratzinger, aber der auch nicht ganz. Es ist auch eine Selbsttäuschung der Protestanten. Die alten Griechen waren da viel ehrlicher, die haben gleich viele Götter erfunden. Und nicht bloß vier. Wie die Jungfrau zum Kind gekommen ist, kann kein Christ wirklich glauben. Aber es wird gelehrt. Und keiner glaubt es. Das sind sehr seltsame Dinge. Es wird gelehrt kraft Autorität, kraft institutionalisierter Autorität. Und natürlich muss auch ein Theologiestudent, der die Hoffnung hat, Gemeindepfarrer und später Propst und noch später Bischof zu werden, so tun, als ob er es glaubt.

          Modernen politischen Theologen offenbart sich Dreifaltigkeit als Modell für Pluralismus und Demokratie.

          Das demokratische Prinzip gibt es eigentlich in der Kirche kaum und in der Theologie überhaupt nicht. Es gibt es in der Praxis der Konzilien, aber dort ist es eine Demokratie der obersten Schicht. Das demokratische Prinzip stammt in Wirklichkeit von den Griechen und wird wiederbelebt durch die Renaissance und die Aufklärung. Ohne die Renaissance wäre die Aufklärung wahrscheinlich nicht zustande gekommen. Und die Renaissance wäre wahrscheinlich nicht zustande gekommen ohne den enormen Einfluss des Islam und dessen nahezu phantastische Übersetzertätigkeit. Aristoteles und die anderen großen griechischen Philosophen haben wir ja in Europa dadurch empfangen, dass in Bagdad und in Córdoba unter islamischer Oberherrschaft gleichberechtigt nebeneinander Christen, Muslime und Juden riesenhafte Übersetzerschulen gebaut haben, die die alten griechischen Autoren aus dem Arabischen ins Lateinische übersetzten. Deshalb konnte Thomas von Aquin konnte die alten Griechen auf Lateinisch lesen. Hoffentlich wissen die heutigen Theologen das.

          Was ist von der geistigen Energie des goldenen Zeitalters von Bagdad und Córdoba geblieben?

          Was mich immer stört, ist diese Buchgläubigkeit. Die Muslime glauben ja tatsächlich, dass das, was Mohammed als Koran hinterlassen hat, von Gott eingegeben ist. In Wirklichkeit war es ein Mensch, der das geschrieben hat. Und alle die Stücke, die zusammen die Bibel ausmachen, haben Menschen geschrieben. Alle Religionen sind Menschenwerk. Und fast jeder Priester fast jeder Religion wird das leugnen. Man muss Buddha wohl ausnehmen.

          Hemmt die Buchgläubigkeit, die vielleicht einmal ein evolutionärer Vorteil war, heute die Entwicklung der islamischen Welt?

          In einigen Ländern. Nehmen Sie die Tatsache, dass eine Frau in Saudi-Arabien kein Auto fahren darf, weil sie eine Frau ist: ein Paradebeispiel für dieses zurückgebliebene Element in den Köpfen einiger islamischer Sekten. Die Deutschen fassen den Islam als eine Einheit auf. Das ist ein ganz großer Unfug. Sie sehen gar nicht den tiefen Zwiespalt zwischen Sunniten und Schiiten, zwischen islamischen Kurden und islamischen Türken, das geht über ihr Vorstellungsvermögen. Sie sehen nicht den Zwiespalt zwischen Alawiten und Wahhabiten. Sie haben zwar begriffen, dass es im Christentum Sekten gibt. Aber auch das haben sie eigentlich vereinfacht auf Katholiken und Protestanten. Die verschiedensten Kirchen in Nordamerika haben sie nie zur Kenntnis genommen. Auch die Quäker nicht. Genährt durch die „Bild“-Zeitung und andere Lexika, ist das Wissen des Volkes leider sehr unzureichend. Und auch das Wissen der intellektuellen Oberschichten.

          Aus diesen Schichten wird an den Islam oft die Forderung gerichtet, er solle in einem ersten Schritt der Aufklärung die Trennung von Staat und Kirche übernehmen.

          Ich wäre sehr zurückhaltend damit, dem Islam Vorschriften zu machen. Überhaupt wäre ich sehr zurückhaltend damit, Leute, die an eine andere Religion glauben, dieser Religion abspenstig zu machen. Wie sehr oder wie wenig diese andere Religion mir einleuchtet, ist völlig gleichgültig. Ich würde mich immer an Friedrich II. von Preußen halten: Lasst den anderen nach seiner Façon selig werden. Das ist auch der Standpunkt der Chinesen. Sie haben alle Religionen mehr oder minder unbehelligt gelassen. Nur in den allerwildesten Zeiten Maos wurde das vorübergehend anders. Heute kehren die Chinesen zu ihrer alten religiösen Toleranz zurück. Eine erfreuliche Entwicklung.

          Ihr Freund Anwar-as Sadat wurde 1981 von islamistischen Terroristen ermordet. Stand er in der von Ihnen beschriebenen islamischen Tradition, wonach der weise politische Herrscher auch zuständig für geistliche Dinge sein soll?

          Er fühlte sich weniger zuständig für die Weisheit. Er fühlte sich zuständig für den Frieden. Er war weniger ein weiser als ein unglaublich mutiger Kerl. Es war ihm völlig klar, dass es Kräfte gab, die ihn umbringen würden wegen des Besuchs in der Knesset, zu dem er sich selbst eingeladen hatte, des Besuchs bei dem Feind aus vier Kriegen, in denen er als Soldat und später als General entscheidend mitgewirkt hatte. Sein Ausgangspunkt allerdings stammte aus der Weisheit. Stundenlang haben wir darüber geredet, und ich habe immer nur von ihm gelernt. Ich wusste vom Islam gar nichts. Ich wusste auch vom Judentum nichts, trotz meines jüdischen Großvaters. Er wusste, dass alle drei sogenannten monotheistischen Religionen auf Abraham fußen. Er wusste, dass in allen drei Religionen Moses am Berge Sinai die Tafeln von Gott empfangen hat. Er wusste, dass Jesus von Nazareth der zweitwichtigste Prophet im Islam ist. Ich wusste das nicht, ich habe das alles von ihm gelernt.

          Was schloss er daraus?

          Dass wir so viele Gemeinsamkeiten haben, muss den Menschen erst einmal erzählt werden, damit sie es begreifen, und dann wird auch der Friede möglich. Er zog die Konsequenz, die theoretisch schon Immanuel Kant gezogen hatte: Der Friede muss immer wieder gestiftet werden. Übrigens war Sadat selbst er ein sehr gläubiger Muslim. Ich habe Jahre nach seinem Tode das Katharinenkloster auf der Sinai-Halbinsel besucht. Und da haben mir die Mönche etwas gezeigt: Da oben, auf dem Berg, gibt es einen weißen Fleck. Das ist aber in Wirklichkeit ein Haus, ein ganz kleines Haus, das hat sich Sadat da gebaut, um sich zur Kontemplation zurückzuziehen. Sie haben gesagt: zum Gebet. Er war ein religiöser Mensch, aber für mich war wichtig: Er war ein Mensch, der den Frieden wollte.

          In drastischen Worten beklagen Sie den Sittenverfall in der internationalen Finanzwelt. Was kann eine Umkehr bewirken? Ist denkbar, dass sich eine neue Religion die Resozialisierung der Bankmenschen zur Aufgabe macht, mit neuen Bußritualen?

          Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass der Hang zur Religiosität den Menschen eingeboren ist, aber dass die Zeit der Stiftung der Religionen vorbei ist und auch nicht wiederkehrt. Dagegen spricht der gewaltige Einfluss der Aufklärung auf die Menschheit in den letzten dreihundert Jahren. Die Aufklärung ist nicht rückgängig zu machen.

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