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Im Gespräch: Wolfgang Schäuble und Winfried Hassemer : Wie viele Sicherheitsgesetze überlebt der Rechtsstaat?

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Wolfgang Schäuble: „Ich hoffe, es bleibt so, dass wir nur im Rahmen von Polizeirecht und Strafrecht Gefahrenabwehr betreiben.” Bild: Christian Thiel

Zwischen Regierung und Bundesverfassungsgericht hat es in letzter Zeit vernehmlich geknirscht. Ein Richter sprach von der „Lust am antizipierten Ausnahmezustand“, die Politik reagierte empört. Ein Streitgespräch zwischen dem ehemaligen Verfassungsrichter Hassemer und Innenminister Schäuble.

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          Zwischen Regierung und Bundesverfassungsgericht hat es in letzter Zeit vernehmlich geknirscht. Ein Richter sprach von der „Lust am antizipierten Ausnahmezustand“, was nicht in erster Linie auf die Exekutive gemünzt war, diese aber empörte. Der Streit über Sicherheit und Freiheit ist auch ein Streit über die Befugnisse der Verfassungsorgane. Ein Streitgespräch zwischen Winfried Hassemer, dem früheren Vizepräsidenten des Bundesverfassungsgerichts, und Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble.

          Herr Minister, in der Debatte über das BKA-Gesetz haben Sie den Kritikern eine Verzerrung des Rechtsstaates vorgeworfen. Inwiefern ist wohl in die Bereitschaft der Öffentlichkeit, einer Argumentation Glauben zu schenken, die Sie als Kampagne beschrieben haben, der Eindruck eingegangen, das Bundesverfassungsgericht habe in den vergangenen Jahren gleich in einer ganzen Reihe von Urteilen das Verhältnis von Sicherheit und Freiheit zurechtrücken müssen?

          Schäuble: Ich glaube nicht, dass die Kampagne mit der Rechtsprechung des Verfassungsgerichts ernsthaft etwas zu tun hat. Das ist so ein Erregungszustand, wie wir ihn gelegentlich in unserer Öffentlichkeit haben. Zu den weniger ruhmreichen Taten des Verfassungsgerichts in meiner Erinnerung gehört eine einstweilige Anordnung im Volkszählungsverfahren in den achtziger Jahren. Die öffentliche Erregung, die damals große Teile des Landes ergriff, kann heute niemand mehr nachvollziehen. Aber das Verfassungsgericht hat sich in seiner einstweiligen Anordnung sogar auf diese Erregung bezogen und sie als einen Grund für die Anordnung genommen. Das fand ich verfassungsrechtlich ein wenig problematisch.

          Winfried Hassemer: „Gegen das Argument 'Morgen kann vielleicht etwas passieren' ist kein Kraut gewachsen. Aber es muss ein Kraut dagegen gewachsen sein.”

          Herr Hassemer, haben auch Sie die Diskussionen über das BKA-Gesetz als einen der periodisch wiederkehrenden Erregungszustände unseres Landes erlebt?

          Hassemer: Ich war überrascht über die Intensität dieser Diskussionen und erfreut. So etwas komme eigentlich nicht mehr vor, hatte ich gedacht: dass ein Gesetzestext, der schon das Ergebnis eines langen Streits war, noch einmal zur Disposition gestellt wird. Warum ließ sich der Widerspruch mobilisieren? Das Bundesverfassungsgericht bringt das Problem, um das es bei den Online-Durchsuchungen geht, in eine ganz unmittelbare Nähe zum fundamentalen Prinzip der Menschenwürde. Es geht um Privatheit. Ich beobachte die Entwicklung der Gesetze zur inneren Sicherheit schon lange – eigentlich solange ich Zeitung lesen kann. Seit den achtziger Jahren sehe ich eine klare Entwicklung hin zu immer mehr Streben nach Sicherheit. Ich sehe ein, dass das auch mit äußeren Verhältnissen zu tun hat, mit Bedrohung auf der einen Seite, neuen Mitteln der Kommunikation auf der anderen Seite. Und ich finde es übrigens richtig, dass man sich nicht künstlich dumm stellt, sondern dass die Sicherheitsbehörden alle kommunikativen Möglichkeiten haben müssen, die ein normaler Mensch hat.

          Schäuble: Was mich störte an der Debatte, war ihre Länge. So entstehen Verunsicherungen in vielen Teilen der Bevölkerung, zu denen offenbar auch ehemalige Verfassungsrichter gehören. Zu Zeiten von Wallenstein musste man Boten abfangen. Im Computerzeitalter muss es unter engen Voraussetzungen die Möglichkeit des Aufspürens elektronischer Botschaften geben. Das geht ohne eine rechtliche Grundlage in diesem Verfassungsstaat nicht, wir handeln nicht in Grauzonen.

          Hassemer: Es gibt in einer Demokratie ein Problem, das die von Ihnen beschriebene Konstellation aufwirft. Das können Sie und ich nicht lösen, aber man hat es im Kopf. Die Einschränkungen an Freiheit kann man sehen, da braucht man nur ins Gesetz zu schauen. Was man aber nicht sehen kann, ist der Gewinn an Sicherheit. Ich würde dem Satz nicht folgen, dass man alles tun muss, was man kann, um dieser Bedrohung zu entgehen. Ihr Ausweg ist offenbar, dass Sie sagen: Wir machen es, aber wir machen es mit allen Einschränkungen, die sich denken lassen. Ich will jedenfalls auf dieses Problem aufmerksam machen: Sicherheitsbedürfnisse sind strukturell unstillbar. Es ist gegen das Argument „Morgen kann vielleicht etwas passieren“ kein Kraut gewachsen. Aber es muss ein Kraut dagegen gewachsen sein, wir können uns nicht immer weiter treiben lassen durch ein mögliches Bedrohungsszenario, können uns nicht leisten, alles abzuschneiden an den Grundrechten, was noch abgeschnitten werden kann. Ich habe immerhin den Eindruck, dass ein neues Bewusstsein für Datenschutz und Privatheit kommt.

          Schäuble: Ich hoffe, dass ein neues Bewusstsein für Datenschutz und Privatheit kommt. Der Schutz der Verbraucher bedeutet für Teile der Wirtschaft eine Einschränkung. Hier sieht man: Der Schutz des einen geht oft nicht ohne Eingriffe in die Rechte des anderen.

          Hassemer: Die Tendenz kontinuierlicher Verschärfung, die ich beobachte, ist auch unter Rot-Grün weitergegangen. Seit Mitte der achtziger Jahre haben wir nur neue Strafvorschriften bekommen, wir haben im Grunde keine abgeschafft. Die Strafbarkeit wurde erweitert, die Strafrahmen wurden erhöht. Wir haben in der Praxis des Strafprozesses den Deal. Mit dem Deal haben wir eine Reduzierung der Suche nach der Wahrheit, eine Reduzierung des Prinzips der Öffentlichkeit und eine Reduzierung des Prinzips der Schuldstrafe. Wir haben einen kräftigen Zuwachs an heimlichen Ermittlungsmethoden und eine erhebliche Zunahme von Ermittlungen gegen nicht verdächtige Personen, auch das gehört nicht zu unserer Tradition. Wir haben jetzt, und das halte ich nicht für Zufall, eine Diskussion über die Möglichkeit der Zulassung von Folter, der sogenannten Rettungsfolter, und wir haben eine Diskussion, die die Wissenschaft intensiv beschäftigt, über das sogenannte Feindstrafrecht. Es wird vorgeschlagen, ein Bürgerstrafrecht von einem Feindstrafrecht zu unterscheiden und die herkömmlichen Garantien des Strafrechts nur noch diesem Bürgerstrafrecht zu lassen und ansonsten gefährliche Leute als Feinde anzusehen – und das aber trotzdem für Strafrecht zu halten. Das ist die Folie, Herr Schäuble, vor der ich denke. Vor diesem Hintergrund beobachte ich meine Welt.

          Schäuble: Darf ich versuchen, Ihre Folie ein bisschen genauer anzuschauen? Wenn wir den sogenannten Deal im Strafverfahren zu leicht machen, untergraben wir Grundsicherungen dessen, was in einer langen europäischen Entwicklung an Rechtsstaatlichkeit erreicht worden ist. Der Verteidiger ist geradezu gehalten, seinem Mandanten zur Annahme eines Urteils von bis zu zwei Jahren auf Bewährung zuzuraten. Das führt im Ergebnis dazu, dass der Angeklagte faktisch seine Unschuld beweisen muss, und das ist nicht in Ordnung. Und darüber, wie die Rechtsprechung die Tatbestände der Vorteilsannahme sowie der Untreue weiterentwickelt, ob damit noch dem Grundsatz der gesetzlichen Bestimmtheit der Strafbarkeit Genüge getan wird, kann man nachdenken. Andererseits haben wir in der Kriminalitätsbekämpfung zu lange gebraucht, um moderne Formen der Kriminalität, die ein viel größeres Volumen haben, zu erfassen. So gesehen ist das, was Sie als Einschränkung von Freiheit beschreiben, nur die Reaktion auf einen nie dagewesenen Freiheitsgewinn, den die Menschen der Globalisierung zu verdanken haben. Die Menschen wissen, dass sie in Wahrheit mehr Freiheit haben. Deshalb stecken wir mitten in einem Wandel der Privatheit, der noch gar nicht abgeschlossen ist und der auch den Begriff und das Erleben von Freiheit fundamental beeinflussen wird.

          In seiner Funktion als TÜV der polizeilichen Instrumente hat das Bundesverfassungsgericht in letzter Zeit auch durch öffentliche Äußerungen von Richtern noch einmal den sogenannten Kernbereich des Menschenwürdeschutzes ganz stark gemacht. Ist das richterlicher Idealismus, den man zu weit treiben kann?

          Schäuble: In der Tat muss man sich fragen, wie weit das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung gehen kann. Ich habe zum Beispiel verfassungsrechtliche Zweifel, ob das Verfassungsgericht wirklich entscheiden sollte, für welche Straftaten man welches Instrument gesetzlich vorsehen kann oder nicht. In der einstweiligen Anordnung zur Vorratsdatenspeicherung hat es das getan. Es ist doch Sache des Gesetzgebers, zu sagen: Für diese Straftat kann ich dieses Instrument einsetzen – für jene nicht.

          Hassemer: Da bin ich still. An der Stelle bin ich ganz still.

          Schäuble: Das ist schön. Zur Debatte um die Folter. Ich gehöre zu denjenigen, die sagen: Das Folterverbot muss unter allen Umständen gelten. Ich habe ebenso großen Respekt für den ehemaligen Frankfurter Polizeivizepräsidenten Daschner wie für das Urteil, das gesagt hat: Das war strafbar. Gleichzeitig bin ich der Meinung, dass klar sein muss: Es gibt kein Augenzwinkern. Ich bin auch der Meinung, dass man im Zweifel in Kauf nehmen muss, dass ein großes Unglück geschieht. Der Verfassungsstaat beschränkt sich selbst. Dafür muss der demokratisch legitimierte Gesetzgeber in der Praxis handhabbare Regeln finden. Das Verfassungsgericht hat gesagt, man muss, wenn möglicherweise der Kernbereich berührt ist, einen Richter beauftragen zu prüfen, ob er verletzt ist oder nicht. Genauso haben wir die Systematik für unser BKA-Gesetz gemacht. Wenn der Kernbereich verletzt sein kann, dann verzichten wir auf einen Eingriff – um der Freiheit willen. Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Sie darf es nicht geben. Nichts im Leben ist hundertprozentig. Und jeder Staat, der nach hundertprozentigen Regelungen strebt, fängt an, sich von der Freiheit wegzuentwickeln.

          Das eine ist Folter, psychischer Zwang und das andere etwa der Intimbereich des Schlafzimmers – warum soll ein Kind sterben, weil man nicht das Schlafzimmer abhören darf?

          Schäuble: Solche Linien kann nur der demokratisch legitimierte Gesetzgeber ziehen.

          Aber es gibt doch einen Unterschied zwischen Intimsphäre und körperlicher Unversehrtheit.

          Schäuble: Ach, wissen Sie, wir Juristen sind immer in der Lage, Grenzfälle zu bilden. Die grelle Wirklichkeit ist aber ein bisschen anders. Es gibt am Ende auch ein Handeln oder auch ein Schuldigwerden von Menschen jenseits dessen, was Gesetze und Verfassung regeln können. Sie werden auch schuldig, wenn Sie nicht handeln. Helmut Schmidt beschreibt das anhand seiner Erfahrungen mit dem „Deutschen Herbst“ ganz eindrucksvoll. Das ist die menschliche Existenz. Es ist nicht alles regelbar. Aber das, was wir regeln können, sollten wir regeln. Es muss möglich sein, darüber zu reden.

          Hassemer: Man kann sich mit Monsterfällen den politischen Blick für eine gute Regelung trüben. Das Ticking-Bomb-Szenario diskutiert man in der Wissenschaft, und mit Recht. Aber als möglicher Fall eines Gesetzes ist es absurd. Dann können wir nämlich gleich alles zumachen und uns ins Bett legen oder am besten gleich ins Grab.

          Schäuble: Das Beste wäre, wir wären nie geboren . . .

          Hassemer: . . . na klar, dann haben wir auch keine Schmerzen.

          Schäuble: . . . und kein Risiko . . .

          Hassemer: Aber es gibt für das Folterproblem eine schneidende und klare Idee von Jan Philipp Reemtsma. Der hat gesagt: Wie lässt sich denn Folter im Rechtsstaat vorstellen? Antwort: Wir brauchen eine Bundesfolterordnung, die alles genau regelt. Sonst wäre es ja nicht rechtsstaatlich. Wir brauchen für jeden körperlichen Eingriff eine gesetzliche Grundlage. Und diese gesetzliche Grundlage muss dann natürlich sagen: Ja, wenn es um das Leben eines Kindes geht, darf der linke Finger abgeschlagen werden . . .

          Schäuble: Zwei Kinder, zwei Finger.

          Hassemer: Ja, genau. Diese absurde Vorstellung zeigt für mich, warum das einfach nicht geht.

          Schäuble: Noch eine Bemerkung zum Feindrecht. Mit begrenztem Amüsement verfolge ich die Debatte – ich bin ja auch ein Stück weit daran beteiligt – um die Bekämpfung der Piraterie am Horn von Afrika. Dazu musste ich Kommentare lesen, das sei ja alles absurd: Die gesetzlichen Vorschriften, um die es da gehe, die würden überhaupt gar nicht mehr zu dieser Form der Bedrohung passen. Als ich dasselbe in ähnlichem Zusammenhang sagte, fielen dieselben Kommentatoren über mich her. Zu Guantánamo: Ich habe Wolfowitz früh gebeten, er solle mir einmal die Rechtsgrundlage nennen. Das konnte er nicht. Aber die Gegenfrage der Amerikaner haben wir auch nie wirklich beantwortet: Wie behandeln wir diese Leute? Wie handeln wir im Kampf gegen Terroristen? Die Grenzen zwischen innerer und äußerer Sicherheit sind obsolet geworden. Das ist ja auch in der internationalen Debatte gar nicht mehr umstritten. Alle klugen Leute sagen, Afghanistan sei eben doch ein Verteidigungseinsatz der Bundeswehr und nicht irgendein Zivileinsatz. Aber wenn ein Soldat zur Waffe greift, dann ist das Erste, was wir machen, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Das ist ja zunächst in Ordnung. Die Frage ist nur, ob die Rechtsgrundlagen dafür passen. Ich hoffe, es bleibt immer so, dass wir in Deutschland in unserem Rechtsstaat nur im Rahmen von Polizeirecht und Strafrecht Gefahrenabwehr betreiben. Aber wehe, es wird einmal anders. Und in Amerika war es anders. Und wir haben uns daran beteiligt, wir haben die Weltsicherheitsratsentscheidung ja akzeptiert. Damit wir auch in Zukunft die Schutzfunktion des Verfassungsstaates nach außen und innen nur rechtlich gebunden wahrnehmen, werden wir wohl neue Rechtsgrundlagen entwickeln müssen. Das geht nicht national. Wer amerikanische Alleingänge für falsch hält, wie Sie und ich, muss bereit sein, mit den Amerikanern zu reden. Deswegen darf man auch die Diskussion um neue Formen der rechtlichen Grundlagen nicht so leicht mit den Begriffen Feindstrafrecht in die falsche Richtung drehen und ihr damit die Basis entziehen.

          Hassemer: Der Begriff stammt nicht von mir. Er stammt von Leuten, die ein Feindstrafrecht für gut halten. Ich erinnere mich noch gut an die Debatte damals in Zeiten der RAF, damals gab es auch Vorschläge unter den Juristen. Ich kann mich zum Beispiel an Anwälte erinnern, die vorgeschlagen haben, ein Sonderrecht für die RAF zu machen. Das ist uns erspart geblieben, Gott sei Dank.

          Schäuble: Gott sei Dank!

          Hassemer: Wenn wir ein Sonderrecht für einen Teil der Straftäter oder wie man sie jetzt nennen will, machen, dann haben wir den Traum eines Rechtsstaates aufgegeben, dass man nämlich für alle gleiches Recht hat. Vor allem kann man dieses Feindstrafrecht auch nicht Strafrecht nennen. Man kann es schon nicht Recht nennen, weil es denjenigen, die es propagieren, darauf ankommt, rechtliche Schranken nun gerade nicht mehr zu haben. Für mich ist klar, dass das eine völlig absurde und außerordentlich gefährliche Idee ist. Ich glaube nun, dass diese Debatte um das Feindstrafrecht keineswegs zufällig ist. Sie nimmt die Tendenz auf, die wir ohnehin schon haben. Übrigens stößt sie international auf große Resonanz. Das merken Sie, wenn Sie nach Lateinamerika kommen. In China habe ich es auch erlebt: Es gibt eine Menge von Leuten, die sagen: Das ist wunderbar, das wird uns von vielen Problemen befreien. Ich hingegen bin überzeugt: Das ist sicher ein Holzweg.

          Aber ist nicht das Institut der Sicherungsverwahrung auch ein Element unseres Rechtes, das davon ausgeht, es gebe nichtresozialisierbare Individuen, bei denen es faktisch unsinnig sei, auf die Annahme der Schuld durch den Verurteilten und seine Wiederverwandlung in ein rechtsfähiges Wesen zu setzen?

          Hassemer: In der Tat muss man bei der Sicherungsverwahrung an das Feindstrafrecht denken. Man muss die Sicherungsverwahrung auch unter diesem Topos immer im Auge haben. Aber eine Überzeugung darf nicht sein: Es gebe keine Menschen, die nicht resozialisierbar seien; und diese Menschen dürften wir deshalb aufgeben, einfach „wegsperren“. Denn das wäre ein Angriff auf die Menschenwürde. Man muss auch bei der Sicherungsverwahrung offen sein für Zukunft. Man muss die Möglichkeit der Entlassung vorsehen und prüfen, was in der Zwischenzeit mit diesem Menschen passiert ist. Für die Sicherungsverwahrung gilt das, was das Bundesverfassungsgericht zur lebenslangen Freiheitsstrafe gesagt hat. Der Mensch muss eine Perspektive haben. Eine Perspektive von Freiheit.

          Schäuble: Mag sein, dass „Feindstrafrecht“ ein auch zu polemischen Zwecken geschaffener Begriff ist. Aber dass wir für die Fragen, die mit dem Übergang zwischen innerer und äußerer Sicherheit zusammenhängen, neue Antworten brauchen, das ist damit nicht widerlegt. Ich habe keine fertigen Lösungen, schon deshalb verteidige ich das Prinzip der kritischen Öffentlichkeit, dass man ohne Denk- und Sprechverbote diskutiert. Wenn wir kritisieren, dass die Amerikaner unilateral entschieden haben, dann müssen wir bereit sein, Alternativen zu erörtern. Und hier kommen wir zum Urteil des Verfassungsgerichts über das Luftsicherheitsgesetz der rot-grünen Regierung. Gegen das Urteil habe ich keine Einwände. Es gilt ja für den Fall der polizeilichen Gefahrenabwehr, nicht für den Fall der Verteidigung. Im Verteidigungsfall gilt das Prinzip, dass man unter keinen Umständen unschuldiges Leben opfern darf, nicht in dieser Absolutheit – aber „opfern“ darf man ja auch nicht sagen, sonst wird man gleich zum Carl-Schmitt-Schüler. Es kann doch nicht verboten sein, darüber nachzudenken, wann Fälle der Gefahrenabwehr und wann solche der Verteidigung vorliegen. Diese Diskussion muss geführt werden. Und noch ein Hinweis in diesem Zusammenhang: Wenn der Besuch in Terrorcamps unter Strafe gestellt wird, ist das ein Versuch, mit den Mitteln des Strafrechts polizeiliche Gefahrenabwehr zu ermöglichen. Dagegen sagen manche Strafrechtler, mit schlüssigen Argumenten, das überdehne das Strafrecht. Wenn man das akzeptiert, muss man aber die Frage beantworten, was daraus folgt. Will man dann nur sagen, der Fall wird schwierig, weglegen? Das ist zwar eine berühmte Aktenverfügung, aber keine zureichende.

          Gehört nicht auch der Luftsicherheitsfall in die Kategorie des nicht Regelbaren? Hat das Karlsruhe letztlich nicht gesagt: gesetzlich nicht regelbar?

          Schäuble: Ich selbst habe im Bundestag gesagt, das Gesetz sei verfassungswidrig. Warum haben wir denn die Bundeswehr? Zum Zwecke der Verteidigung. Außer zur Verteidigung darf sie nur eingesetzt werden in den Fällen, in denen das Grundgesetz dies ausdrücklich vorsieht. Jetzt muss man noch fragen: Was ist Verteidigung? Was sagt die herrschende Lehre? Angriff von außen. Das heißt, von außerhalb des Geltungsbereichs des Grundgesetzes. Also, wenn etwas von Straßburg kommt oder von Salzburg, dann ist es von außen. Von Kehl oder von Rosenheim ist es kein Angriff. Unsinn. Und so hat es der Weltsicherheitsrat auch am 12. September 2001 ruhig und klar entschieden. Diese Konsequenz müssen wir auch ziehen. Wann ein Verteidigungsfall vorliegt, kann man nicht kasuistisch im Detail regeln, das wäre wie die Folterordnung von Herrn Reemtsma. Aber Regeln müssen sein. Sonst sollten wir die Bundeswehr abschaffen. Weil wir sie nicht rechtlich einwandfrei einsetzen können. Und wenn wir sie nicht rechtlich einwandfrei einsetzen können, setzen wir sie nicht ein. Ich bin nicht der Erfinder des Luftsicherheitsgesetzes, das war rot-grüner Unsinn. Aber mir wird er in die Schuhe geschoben.

          Was ist im Fall eines Angriffs auf den Bestand des Staates?

          Schäuble: Wenn man es regeln will, kann man unter Umständen auf diesem Wege weiterkommen. Das Verfassungsrecht lässt es ausdrücklich dahinstehen, ob es einen übergesetzlich rechtfertigenden Staatsnotstand gibt und was Verteidigung ist. Es wäre mir lieber, wir hätten diese Debatte und auch dieses Luftsicherheitsgesetz und diese Entscheidung nicht gehabt. Das kann richtig unangenehm für den Verteidigungsminister und seine Soldaten werden. Aber zu ändern ist die Lage in dieser Legislaturperiode auch nicht. Und wenn das so ist, muss man auch nicht ständig darüber reden.

          Dieses Urteil gehört ja auch zu denjenigen, an deren Interpretationen sich Richter selbst beteiligt haben. Der Präsident des Verfassungsgerichts hat in öffentlichen Vorträgen zu verstehen gegeben, die Politik sei gut beraten, nicht allzu schnell noch einmal mit einem ähnlichen Vorschlag zu kommen. Sind derartige Lesehinweise für die Gewaltenteilung eher bedenklich, oder dient der Klartext womöglich sogar der Verständigung?

          Schäuble: Herr Papier sagt ja zu Recht wie andere Verfassungsrichter auch, dass Verfassungsrichter ihre Urteile niemals kommentieren. Man muss sich nur an das halten, was man sagt.

          Hassemer: Wenn ein Richter ein Urteil kommentiert, dann macht er das auf eigene Gefahr.

          Schäuble: Den einmaligen Kompetenzen des Verfassungsgerichts entsprechen eine ganz hohe Verantwortung und auch ein hohes Maß an Zurückhaltung mit öffentlichen Äußerungen. Da haben Politiker eine ganz andere Legitimation. Wir müssen in der öffentlichen Debatte ständig Position beziehen. Verfassungsrichter müssen Anspruch auf Respekt haben. Wer Gesetze gestalten will, sollte sich bemühen, Mitglied des Deutschen Bundestages zu werden.

          Hassemer: Ein Politiker redet für sich …

          Schäuble: … und immer im Widerspruch mit anderen.

          Hassemer: Immer im Widerspruch mit anderen. Und den Widerspruch setzt er selbst. Das kann ein Richter niemals. Es gibt keine einzige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, die nur ein Richter verantwortet. Es gibt immer mindestens drei, und wenn es eine bedeutsame Entscheidung ist, sind es acht. Und er spricht ja immer auch für die anderen sieben mit, für das, was die anderen im Kopf hatten, was aber nicht im Urteil steht. Daraus folgt: Er kann auf diese Weise im Grunde gar nicht verantwortlich reden, fürchte ich.

          Politiker wählen die Richter aus.

          Schäuble: Natürlich muss immer jemand Personen auswählen. Das ist beim Bundesbankpräsidenten nicht anders. Auch dieser ist eine Institution, die wir bewusst der demokratischen Willensbildung entzogen haben. Über die Frage, wie wir die Verfassungsrichter auswählen, haben wir endlos viele Debatten geführt. Die Form, die wir haben, ist nicht die unintelligenteste. Ich glaube nicht, dass Deutschland mit öffentlichen Anhörungen besser fahren würde.

          Hassemer: Einen Teil der Probleme, die man in der Demokratie mit dem Gericht haben kann, erzeugt die fehlende Öffentlichkeit der Wahl eines Bundesverfassungsrichters. Die Leute wissen einfach nicht genau: Wer ist da jetzt im Gespräch, und wer wird dann am Ende gewählt, was ist das für ein Mensch? Wir machen keine Anhörungen im Parlament, mit Recht. Der eine oder andere Kandidat, der sich dieser Prozedur nicht unterziehen würde, wäre gleichwohl ein guter Richter geworden. Aber Sie können etwas machen. Und Sie tun es ja auch, die F.A.Z. beispielsweise tut es. Indem Sie im Zusammenhang mit einer Richterwahl die Personen vorstellen. Auch bevor sie gewählt sind. Das kann man als Journalist doch machen! Und das ist völlig in Ordnung.

          Wir haben ein Professorengericht, abgesehen von den drei Pflicht-Bundesrichterstellen. Liegt da ein Problem?

          Hassemer: Ich habe eins. Ich plädiere seit langer Zeit dafür, gute Anwälte ins Gericht zu bringen. Anwälte haben nach meiner Erfahrung einen besonderen Zugang zum Recht. Das ist ein anderer Zugang, als ein Professor ihn hat, ein Richter, ein Staatsanwalt und so weiter. Und dieser Zugang zum Recht ist wichtig.

          Herr Minister, meinen Sie denn, dass die politischen Voraussetzungen für das bisherige Verfahren in einem Fünf-Parteien-Staat oder -Parlament noch lange gegeben sein werden?

          Schäuble: Die Grundvoraussetzung, dass die Hälfte der Verfassungsrichter durch Zweidrittelmehrheiten des Bundesrats und die andere Hälfte durch Zweidrittelmehrheiten des Bundestags gewählt wird und dass das Einigungszwänge schafft und dass diese Einigung nicht in einem öffentlich-strittigen Verfahren, sondern eher in vertraulichen, aber deswegen ergiebigen Gesprächen herbeigeführt wird, das halte ich für richtig. Und dann wird’s schon funktionieren.

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