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Im Gespräch: Wolfgang Schäuble und Winfried Hassemer : Wie viele Sicherheitsgesetze überlebt der Rechtsstaat?

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Hassemer: . . . na klar, dann haben wir auch keine Schmerzen.

Schäuble: . . . und kein Risiko . . .

Hassemer: Aber es gibt für das Folterproblem eine schneidende und klare Idee von Jan Philipp Reemtsma. Der hat gesagt: Wie lässt sich denn Folter im Rechtsstaat vorstellen? Antwort: Wir brauchen eine Bundesfolterordnung, die alles genau regelt. Sonst wäre es ja nicht rechtsstaatlich. Wir brauchen für jeden körperlichen Eingriff eine gesetzliche Grundlage. Und diese gesetzliche Grundlage muss dann natürlich sagen: Ja, wenn es um das Leben eines Kindes geht, darf der linke Finger abgeschlagen werden . . .

Schäuble: Zwei Kinder, zwei Finger.

Hassemer: Ja, genau. Diese absurde Vorstellung zeigt für mich, warum das einfach nicht geht.

Schäuble: Noch eine Bemerkung zum Feindrecht. Mit begrenztem Amüsement verfolge ich die Debatte – ich bin ja auch ein Stück weit daran beteiligt – um die Bekämpfung der Piraterie am Horn von Afrika. Dazu musste ich Kommentare lesen, das sei ja alles absurd: Die gesetzlichen Vorschriften, um die es da gehe, die würden überhaupt gar nicht mehr zu dieser Form der Bedrohung passen. Als ich dasselbe in ähnlichem Zusammenhang sagte, fielen dieselben Kommentatoren über mich her. Zu Guantánamo: Ich habe Wolfowitz früh gebeten, er solle mir einmal die Rechtsgrundlage nennen. Das konnte er nicht. Aber die Gegenfrage der Amerikaner haben wir auch nie wirklich beantwortet: Wie behandeln wir diese Leute? Wie handeln wir im Kampf gegen Terroristen? Die Grenzen zwischen innerer und äußerer Sicherheit sind obsolet geworden. Das ist ja auch in der internationalen Debatte gar nicht mehr umstritten. Alle klugen Leute sagen, Afghanistan sei eben doch ein Verteidigungseinsatz der Bundeswehr und nicht irgendein Zivileinsatz. Aber wenn ein Soldat zur Waffe greift, dann ist das Erste, was wir machen, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Das ist ja zunächst in Ordnung. Die Frage ist nur, ob die Rechtsgrundlagen dafür passen. Ich hoffe, es bleibt immer so, dass wir in Deutschland in unserem Rechtsstaat nur im Rahmen von Polizeirecht und Strafrecht Gefahrenabwehr betreiben. Aber wehe, es wird einmal anders. Und in Amerika war es anders. Und wir haben uns daran beteiligt, wir haben die Weltsicherheitsratsentscheidung ja akzeptiert. Damit wir auch in Zukunft die Schutzfunktion des Verfassungsstaates nach außen und innen nur rechtlich gebunden wahrnehmen, werden wir wohl neue Rechtsgrundlagen entwickeln müssen. Das geht nicht national. Wer amerikanische Alleingänge für falsch hält, wie Sie und ich, muss bereit sein, mit den Amerikanern zu reden. Deswegen darf man auch die Diskussion um neue Formen der rechtlichen Grundlagen nicht so leicht mit den Begriffen Feindstrafrecht in die falsche Richtung drehen und ihr damit die Basis entziehen.

Hassemer: Der Begriff stammt nicht von mir. Er stammt von Leuten, die ein Feindstrafrecht für gut halten. Ich erinnere mich noch gut an die Debatte damals in Zeiten der RAF, damals gab es auch Vorschläge unter den Juristen. Ich kann mich zum Beispiel an Anwälte erinnern, die vorgeschlagen haben, ein Sonderrecht für die RAF zu machen. Das ist uns erspart geblieben, Gott sei Dank.

Schäuble: Gott sei Dank!

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