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Im Gespräch: Wolfgang Schäuble und Winfried Hassemer : Wie viele Sicherheitsgesetze überlebt der Rechtsstaat?

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In seiner Funktion als TÜV der polizeilichen Instrumente hat das Bundesverfassungsgericht in letzter Zeit auch durch öffentliche Äußerungen von Richtern noch einmal den sogenannten Kernbereich des Menschenwürdeschutzes ganz stark gemacht. Ist das richterlicher Idealismus, den man zu weit treiben kann?

Schäuble: In der Tat muss man sich fragen, wie weit das Bundesverfassungsgericht in seiner Rechtsprechung gehen kann. Ich habe zum Beispiel verfassungsrechtliche Zweifel, ob das Verfassungsgericht wirklich entscheiden sollte, für welche Straftaten man welches Instrument gesetzlich vorsehen kann oder nicht. In der einstweiligen Anordnung zur Vorratsdatenspeicherung hat es das getan. Es ist doch Sache des Gesetzgebers, zu sagen: Für diese Straftat kann ich dieses Instrument einsetzen – für jene nicht.

Hassemer: Da bin ich still. An der Stelle bin ich ganz still.

Schäuble: Das ist schön. Zur Debatte um die Folter. Ich gehöre zu denjenigen, die sagen: Das Folterverbot muss unter allen Umständen gelten. Ich habe ebenso großen Respekt für den ehemaligen Frankfurter Polizeivizepräsidenten Daschner wie für das Urteil, das gesagt hat: Das war strafbar. Gleichzeitig bin ich der Meinung, dass klar sein muss: Es gibt kein Augenzwinkern. Ich bin auch der Meinung, dass man im Zweifel in Kauf nehmen muss, dass ein großes Unglück geschieht. Der Verfassungsstaat beschränkt sich selbst. Dafür muss der demokratisch legitimierte Gesetzgeber in der Praxis handhabbare Regeln finden. Das Verfassungsgericht hat gesagt, man muss, wenn möglicherweise der Kernbereich berührt ist, einen Richter beauftragen zu prüfen, ob er verletzt ist oder nicht. Genauso haben wir die Systematik für unser BKA-Gesetz gemacht. Wenn der Kernbereich verletzt sein kann, dann verzichten wir auf einen Eingriff – um der Freiheit willen. Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Sie darf es nicht geben. Nichts im Leben ist hundertprozentig. Und jeder Staat, der nach hundertprozentigen Regelungen strebt, fängt an, sich von der Freiheit wegzuentwickeln.

Das eine ist Folter, psychischer Zwang und das andere etwa der Intimbereich des Schlafzimmers – warum soll ein Kind sterben, weil man nicht das Schlafzimmer abhören darf?

Schäuble: Solche Linien kann nur der demokratisch legitimierte Gesetzgeber ziehen.

Aber es gibt doch einen Unterschied zwischen Intimsphäre und körperlicher Unversehrtheit.

Schäuble: Ach, wissen Sie, wir Juristen sind immer in der Lage, Grenzfälle zu bilden. Die grelle Wirklichkeit ist aber ein bisschen anders. Es gibt am Ende auch ein Handeln oder auch ein Schuldigwerden von Menschen jenseits dessen, was Gesetze und Verfassung regeln können. Sie werden auch schuldig, wenn Sie nicht handeln. Helmut Schmidt beschreibt das anhand seiner Erfahrungen mit dem „Deutschen Herbst“ ganz eindrucksvoll. Das ist die menschliche Existenz. Es ist nicht alles regelbar. Aber das, was wir regeln können, sollten wir regeln. Es muss möglich sein, darüber zu reden.

Hassemer: Man kann sich mit Monsterfällen den politischen Blick für eine gute Regelung trüben. Das Ticking-Bomb-Szenario diskutiert man in der Wissenschaft, und mit Recht. Aber als möglicher Fall eines Gesetzes ist es absurd. Dann können wir nämlich gleich alles zumachen und uns ins Bett legen oder am besten gleich ins Grab.

Schäuble: Das Beste wäre, wir wären nie geboren . . .

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