Hassemer: Es gibt in einer Demokratie ein Problem, das die von Ihnen beschriebene Konstellation aufwirft. Das können Sie und ich nicht lösen, aber man hat es im Kopf. Die Einschränkungen an Freiheit kann man sehen, da braucht man nur ins Gesetz zu schauen. Was man aber nicht sehen kann, ist der Gewinn an Sicherheit. Ich würde dem Satz nicht folgen, dass man alles tun muss, was man kann, um dieser Bedrohung zu entgehen. Ihr Ausweg ist offenbar, dass Sie sagen: Wir machen es, aber wir machen es mit allen Einschränkungen, die sich denken lassen. Ich will jedenfalls auf dieses Problem aufmerksam machen: Sicherheitsbedürfnisse sind strukturell unstillbar. Es ist gegen das Argument „Morgen kann vielleicht etwas passieren“ kein Kraut gewachsen. Aber es muss ein Kraut dagegen gewachsen sein, wir können uns nicht immer weiter treiben lassen durch ein mögliches Bedrohungsszenario, können uns nicht leisten, alles abzuschneiden an den Grundrechten, was noch abgeschnitten werden kann. Ich habe immerhin den Eindruck, dass ein neues Bewusstsein für Datenschutz und Privatheit kommt.

Schäuble: Ich hoffe, dass ein neues Bewusstsein für Datenschutz und Privatheit kommt. Der Schutz der Verbraucher bedeutet für Teile der Wirtschaft eine Einschränkung. Hier sieht man: Der Schutz des einen geht oft nicht ohne Eingriffe in die Rechte des anderen.

Hassemer: Die Tendenz kontinuierlicher Verschärfung, die ich beobachte, ist auch unter Rot-Grün weitergegangen. Seit Mitte der achtziger Jahre haben wir nur neue Strafvorschriften bekommen, wir haben im Grunde keine abgeschafft. Die Strafbarkeit wurde erweitert, die Strafrahmen wurden erhöht. Wir haben in der Praxis des Strafprozesses den Deal. Mit dem Deal haben wir eine Reduzierung der Suche nach der Wahrheit, eine Reduzierung des Prinzips der Öffentlichkeit und eine Reduzierung des Prinzips der Schuldstrafe. Wir haben einen kräftigen Zuwachs an heimlichen Ermittlungsmethoden und eine erhebliche Zunahme von Ermittlungen gegen nicht verdächtige Personen, auch das gehört nicht zu unserer Tradition. Wir haben jetzt, und das halte ich nicht für Zufall, eine Diskussion über die Möglichkeit der Zulassung von Folter, der sogenannten Rettungsfolter, und wir haben eine Diskussion, die die Wissenschaft intensiv beschäftigt, über das sogenannte Feindstrafrecht. Es wird vorgeschlagen, ein Bürgerstrafrecht von einem Feindstrafrecht zu unterscheiden und die herkömmlichen Garantien des Strafrechts nur noch diesem Bürgerstrafrecht zu lassen und ansonsten gefährliche Leute als Feinde anzusehen – und das aber trotzdem für Strafrecht zu halten. Das ist die Folie, Herr Schäuble, vor der ich denke. Vor diesem Hintergrund beobachte ich meine Welt.

Schäuble: Darf ich versuchen, Ihre Folie ein bisschen genauer anzuschauen? Wenn wir den sogenannten Deal im Strafverfahren zu leicht machen, untergraben wir Grundsicherungen dessen, was in einer langen europäischen Entwicklung an Rechtsstaatlichkeit erreicht worden ist. Der Verteidiger ist geradezu gehalten, seinem Mandanten zur Annahme eines Urteils von bis zu zwei Jahren auf Bewährung zuzuraten. Das führt im Ergebnis dazu, dass der Angeklagte faktisch seine Unschuld beweisen muss, und das ist nicht in Ordnung. Und darüber, wie die Rechtsprechung die Tatbestände der Vorteilsannahme sowie der Untreue weiterentwickelt, ob damit noch dem Grundsatz der gesetzlichen Bestimmtheit der Strafbarkeit Genüge getan wird, kann man nachdenken. Andererseits haben wir in der Kriminalitätsbekämpfung zu lange gebraucht, um moderne Formen der Kriminalität, die ein viel größeres Volumen haben, zu erfassen. So gesehen ist das, was Sie als Einschränkung von Freiheit beschreiben, nur die Reaktion auf einen nie dagewesenen Freiheitsgewinn, den die Menschen der Globalisierung zu verdanken haben. Die Menschen wissen, dass sie in Wahrheit mehr Freiheit haben. Deshalb stecken wir mitten in einem Wandel der Privatheit, der noch gar nicht abgeschlossen ist und der auch den Begriff und das Erleben von Freiheit fundamental beeinflussen wird.