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Hans-Peter Uhl zum NSA-Skandal : Versuchen wir es doch mit der E-Mail made in Germany

  • Aktualisiert am

Hans-Peter Uhl, CSU-Bundestagsabgeordneter und Rechtsanwalt, sagt: „Teile unserer Kommunikationsinfrastruktur müssen wir wieder in staatliche Obhut nehmen.“ Bild: Johannes Eisele/ddp

Er ist unverdächtig, Panik zu schüren: Der CSU-Abgeordnete Hans-Peter Uhl fordert im Gespräch mit Frank Schirrmacher eine eigene deutsche oder europäische Kommunikations-Infrastruktur, um Amerika etwas entgegenzusetzen.

          8 Min.

          Herr Uhl, ist Snowden für Sie ein Held?

          Ob Herr Snowden Heldentaten vollbracht hat, weiß ich nicht. Er hat uns jedenfalls die Augen geöffnet und eine längst überfällige Diskussion angestoßen.

          Sie waren der Erste, der nach den Snowden-Enthüllungen von einem „Weckruf“ geredet hat. Wie sehen Sie die Lage jetzt?

          Damals war der Kern des Vorwurfs nicht die bloße NSA-Spionage, sondern die Unterstellung, dass Beamte des Bundesnachrichtendienstes und des Bundesamts für Verfassungsschutz im Zusammenwirken mit der NSA 500 Millionen Daten von Deutschen monatlich an die Amerikaner ausgeliefert hätten. In diesem Zusammenhang habe ich damals nicht von einem Weckruf gesprochen, denn dies war ein unhaltbarer Vorwurf gegen unsere Beamten. Auch nur insoweit war die NSA-Debatte für mich beendet. Doch im Hinblick auf die damals bereits zu erahnende und nunmehr bekanntgewordene Gefährdung unserer modernen Kommunikationsinfrastruktur ist es damals wie heute ein Weckruf: Es wird immer deutlicher, dass sich die Amerikaner tatsächlich benehmen wie eine digitale Besatzungsmacht, bei uns in Deutschland, aber auch in anderen Ländern.

          Haben wir überhaupt eine Chance dagegen?

          Man beginnt jetzt auch in den Vereinigten Staaten darüber nachzudenken, ob man alles machen darf, was man technisch machen kann. Das muss natürlich mit einem klaren Nein beantwortet werden.

          Wie können wir überhaupt Druck ausüben? Da werden immer wieder drei Dinge genannt: das Freihandelsabkommen, das Swift-Abkommen über die weltweite Telekommunikation und Save Harbor.

          Beim Swift-Abkommen hatte ich von Anfang an den Verdacht, dass es nicht nur der Terrorbekämpfung dient, sondern auch geeignet ist, an Wirtschaftsdaten sensibelster Art zu kommen. Jetzt müssen wir erkennen, dass selbst das bisher Undenkbare, die Ausspähung der Kanzlerin durch einen befreundeten Staat, praktiziert wird. Dann muss man bei Swift logischerweise den Schluss ziehen, dass hiermit auch Wirtschaftsspionage betrieben wird.

          Versteckt sich dahinter am Ende, wenn wir unsere Abhängigkeit von den amerikanischen Systemen sehen, auch eine Art Wirtschaftskrieg?

          Konflikte werden heute anders ausgetragen als früher, nämlich vor allem wirtschaftspolitisch. Und dazu gehört, ganz an oberster Stelle, die technische Aufklärung: Wer vertrauliche Informationen hat, der hat die Nase im wirtschaftlichen Wettbewerb vorn. Ein funktionierender Wirtschaftsschutz ist daher ein entscheidender Abwehr- und Wettbewerbsfaktor für unser Land und eine gemeinsame nationale Aufgabe von Staat und Wirtschaft.

          Man hört, dass deutsche Unternehmer jetzt alle ein bisschen Angst haben. Es geht dabei wohl weniger um Patente als vielmehr darum, dass unsere Absichten, unsere Pläne, unsere Gedanken irgendwo ausgewertet werden könnten, oder? Wie können wir uns dagegen schützen? Ist dieses Problem der Politik überhaupt bewusst?

          In Bezug auf Länder wie China oder Russland war uns das immer schon bewusst. Nur in Bezug auf die Vereinigten Staaten hat es bisher niemand ausgesprochen. Insofern hat die Sache einen neuen Aspekt und eine andere Dimension bekommen. Wir müssen unsere Naivität im Hinblick auf Wirtschaftsspionage durch Verbündete ablegen. Es gab vor einigen Wochen die Äußerung des für die Abwehr von Wirtschaftsspionage zuständigen Präsidenten des Bundesamts für Verfassungsschutz, der sagte, er habe keine Erkenntnisse darüber, dass die Amerikaner Wirtschaftsspionage betreiben. Wenn unsere Spionageabwehr keine Erkenntnisse hat, dann sagt das noch nichts darüber, ob sie nicht doch betrieben wird. Vielmehr sollten wir uns die Frage stellen, ob es nicht an uns liegt, dass wir keine Erkenntnisse haben.

          Haben wir eine falsche Vorstellung davon, was heute Wirtschaftsspionage ist?

          Ja, genau. Während die Informationsbeschaffung früher vielleicht über eine Liebesbeziehung zur Chefsekretärin erfolgte, reicht es heute, Datenströme abzugreifen.

          Europa muss sich unabhängiger machen von den Amerikanern, auch was Google, Facebook und all diese Systeme angeht. Sehen Sie denn die Chance, dass man sozusagen hier eine Art europäischer Vision von digitaler Infrastruktur realisieren könnte? Bei Airbus ging das doch auch.

          Wir müssen uns durch eigene Technik unabhängiger machen. Dazu sind wir auch in der Lage. Nehmen wir die Energiewende, das Abschalten von Atomkraftwerken hin zur erneuerbaren Energie. Das wurde begleitet von der stolzen deutschen Zuversicht: „Wenn nicht wir, wer dann? Deutsche Ingenieurskunst muss so etwas doch hinbekommen.“ Deswegen rate ich auch hier, technologisch selbstbewusst zu sagen: „Wer, wenn nicht wir?“ Warum kann es uns nicht gelingen, im World Wide Web Technologien zu implementieren, die uns ein Mehr an Sicherheit gewährleisten? Ich bin kein Techniker, aber es ist wohl ein falsches Ziel, ein alternatives, neues System aufzubauen. Jedoch ist es möglich, die bestehenden Kommunikationswege via Internet und Mobilfunk gezielt mit vertrauenswürdigen Sicherheitslösungen zu ergänzen, nicht zuletzt mit Hilfe deutscher Anbieter. Dies sollte in stärkerem Maße geschehen.

          Franz Josef Strauß hat damals wesentlich Airbus durchgesetzt. Wäre das nicht ein Modell: ein Politiker, der etwas wirklich will? Es geht ja offenbar!

          Selbstverständlich! Wir brauchen politische Pioniere, mit einer realistischen Vision und dem festen Willen, dieses Ziel zu erreichen. Die Europäische Union mit ihren achtundzwanzig Staaten ist dazu nicht in der Lage. Zu unterschiedlich sind die Interessen. Denken Sie nur an die Briten. Vielmehr brauchen wir nur wenige Staaten, die sich aber auf ein gemeinsames Ziel verständigen.

          Welche Rolle spielt das Thema bei den Koalitionsverhandlungen?

          Das ist nicht nur ein tagesaktuelles Thema, sondern von strategischer Bedeutung für unser Land. Glücklicherweise sieht die SPD es auch so. Wir müssen die große Koalition nutzen, die Weichen zu stellen, für eine Rückgewinnung der nationalen Souveränität in der Informationstechnik. Nicht zuletzt durch Vorgaben der EU haben wir den ursprünglich staatlichen Telekommunikationsmarkt liberalisiert. Heute stellen wir fest, dass wir damit zu weit gegangen sind. Der Marktliberalismus hat eben auch zu Fehlentwicklungen geführt. Teile unserer Kommunikationsinfrastruktur, die für uns und unsere Volkswirtschaft lebenswichtig sind, müssen wir wieder in staatliche Obhut nehmen. Ob man dies nun in einer Anstalt des öffentlichen Rechts oder in einer anderen Rechtsform macht, sollte jetzt in den Koalitionsverhandlungen entschieden werden.

          Es geht auch um die Souveränität jedes einzelnen Bürgers.

          Natürlich. Nur ein souveräner Staat kann das Versprechen der informationellen Selbstbestimmung seiner Bürger auch einlösen, indem er ihm die hierfür erforderlichen technischen Mittel zur Verfügung stellt.

          Die Systeme, soziale Netzwerke und andere, sind grundlegend für die moderne Existenz. Schon heute muss man sich in ihnen bewegen, um als soziales Wesen wahrgenommen zu werden.

          Möglicherweise denkt eine Vielzahl besonders der jungen Menschen heute so. Aus meiner Erfahrung kann ich Ihnen aber versichern: Dem ist nicht zwangsläufig so. Die Frage ist doch: Wollen wir nur noch über das Netz wahrgenommen werden? Wollen wir uns hierüber definieren? Wie hohl das werden kann, haben wir doch alle bei den Piraten gesehen. Vielmehr liegt in einer öffentlichen Meinungsbildung ausschließlich über das Netz eine große Gefahr der Verarmung für unsere Demokratie. Politik lässt sich nicht über Twitter auf 140 Zeichen reduzieren.

          Theoretisch kann eine Firma wie Google über unser aller Reputation oder Bedeutung in der künftigen Gesellschaft entscheiden.

          Mittlerweile ja. Eine derart marktbeherrschende Stellung eines Unternehmens ist immer ein Problem, im Fall von Google allemal. Die Macht von Google beruht aber auch auf der Bedeutung, die wir den Ergebnissen von Google beimessen. Wir sind also Opfer und Täter zugleich.

          Juristen sagen, ein entscheidender Schritt wäre schon, wenn es uns gelänge, den globalen Firmen deutsche oder europäische Rechtsmaßstäbe aufzuzwingen. Davon kann im Augenblick ja keine Rede sein, die Gerichtsstände liegen alle in Amerika. Sehen Sie denn juristisch eine Chance, dass die digitale Kommunikation, die in Deutschland läuft, auch nach deutschem Recht laufen muss? Also doch, wie die Kanzlerin sagte: deutsches Recht auf deutschem Boden?

          Das wird wahrscheinlich nicht immer gelingen, dazu ist das System zu transnational angelegt. Der Datenfluss hält sich nicht an Staatsgrenzen. Man kann aber schon den Versuch unternehmen, dass rein nationale Kommunikation auch nur rein national verläuft und damit allein deutschem Recht unterliegt. Erste Ansätze dazu liegen mit der „E-Mail – Made in Germany“ bereits vor.

          Es ist ja auch eine Frage der Fürsorge für die eigene Bevölkerung. Nach allem, was wir heute wissen, sind wir als Bürger wirklich anderen ausgeliefert.

          Natürlich. Der Staat hat eine Schutzpflicht seinen Bürgern gegenüber, ihnen sichere Kommunikationsinfrastrukturen anzubieten oder, wo dies nicht möglich ist, zumindest auf die drohenden Gefahren hinzuweisen. Ich darf an das 2008 vom Bundesverfassungsgericht kreierte Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme erinnern. Dies gilt es nun auch einzulösen.

          Was halten Sie davon, dass alle Firmen, die über uns Daten speichern, dazu verpflichtet werden, auf Anfrage, einmal im Jahr offenzulegen, was sie alles an Daten gesammelt haben?

          Auf nationaler Ebene haben wir ein solches Auskunftsrecht bereits verankert. Interessant sind für deutsche Bürger aber natürlich ausländische Anbieter. Dies wird daher derzeit auf europäischer Ebene intensiv diskutiert.

          Das würde die Leute auch aufwecken.

          Natürlich. Nur wenn ich weiß, wer welche Daten über mich hat, kann ich mich darauf einstellen und gegen Missbrauch vorgehen. Das wird auch das Nutzerverhalten maßgeblich beeinflussen – zum Nachteil von Google, Facebook und Co.

          Begreifen die Politiker eigentlich, dass wir es hier nicht mit einer Erfindung wie dem Automobil zu tun haben, sondern mit etwas, das, wenn wir jetzt nichts tun, die Demokratie verändern könnte? Oder halten Sie das für übertrieben?

          Ich bin noch unschlüssig, ob man so weit gehen kann. Immerhin sind das Internet und die ganze Datenverarbeitung von Menschenhand geschaffen, also können wir es auch unseren Regeln unterwerfen. Aber natürlich stößt der Nationalstaat hier schnell an seine Grenzen.

          Noch haben wir Politiker, die die alte Welt kennen. Müssen wir uns nicht neu aufstellen?

          Es wird jetzt darauf ankommen, wie wir uns als Bundesregierung aufstellen. Wir haben zurzeit eine gespaltene Zuständigkeit für Sicherheit in der Telekommunikation. Da ist das Bundeswirtschaftsministerium mit der Bundesnetzagentur unter der Prämisse des freien Wettbewerbs federführend. Und für die Sicherheit in Deutschland ist eigentlich das Bundesinnenministerium zuständig, hat aber ohne das Wirtschaftsministerium keine Einflussmöglichkeiten, was die Sicherheit in der Telekommunikation anbelangt. Das müssen wir als Erstes angehen. Alles, was mit Datenschutz und Datensicherheit sowie mit Kommunikationssicherheit zu tun hat, muss in eine Hand, und zwar ins Innenministerium.

          Müsste man nicht auch das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) stärken und ausbauen?

          Das müssen wir auf jeden Fall und dabei darauf achten, welche Aufgaben es bekommt. Es gibt jetzt Überlegungen, das Bundesamt für Verfassungsschutz stärker mit dem Kampf gegen Wirtschaftsspionage zu beauftragen, weil es dafür bisher auch schon zuständig war. Im Cyberzeitalter stehen wir jedoch vor neuen Herausforderungen. Für solche IT-Fragen sitzen im BSI die Fachleute. Das Nebeneinander von Verfassungsschutz und BSI müssen wir daher neu regeln. Zudem hat das BSI auch noch eine zweite Aufgabe, es will nämlich auch eine Beratungsbehörde für die Bürger sein in Bezug auf die Frage: Wie können wir unsere Kommunikation sicherer machen? Mit der steigenden Nachfrage und Bedeutung wächst auch diese Aufgabe.

          Wir haben noch nicht über China gesprochen. Von dort stammen in Deutschland schon fünfzig Prozent aller Router, die andere Hälfte natürlich aus Amerika. Und die Chinesen haben auf alle Router etwas draufprogrammiert. Und dann kommt noch eine eigene Spionage-Abteilung hinzu.

          Eine unheimliche Vorstellung. Bei kommenden Wirtschaftskriegen wird kein Schuss mehr fallen. Die Waffe der Zukunft ist die Technik, über die wir gerade reden. Die Vereinigten Staaten haben das begriffen und neben Heer, Marine und Luftwaffe nun auch den Cyberspace als Teil ihrer Streitkräfte hinzugefügt. China lernt ebenso eifrig. Und was tun wir?

          Es ändert sich doch nur etwas, wenn ein Politiker das zu seinem Thema macht.

          Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Vor einigen Jahren habe ich mich dafür eingesetzt, für die Verschlüsselung der vertraulichen Kommunikation innerhalb der Bundeswehr ein gemeinsames deutsches Unternehmen zu beauftragen. Dies wurde dann einer amerikanischen Firma überlassen. Letztlich hätte man gleich eine Kopie der Kommunikation an CIA und NSA senden können. Nach monatelangen, erfolglosen Gesprächen wurde darauf hingewiesen, dass es sich doch um Nato-Freunde handele. Immerhin besteht jetzt Einigkeit darüber, dass nach Auslaufen des Vertrags im Jahr 2015 ein deutsches Unternehmen unseres Vertrauens diese Aufgabe übernehmen wird. Dazu ein Gegenbeispiel: Als die Vereinigten Staaten ihre neue Botschaft in Berlin bauten, haben sie selbst Steckdosen und Türklinken aus Amerika importiert.

          Wie glaubwürdig ist es, dass der amerikanische Präsident nichts von der Überwachung der Kanzlerin gewusst hat?

          Wenn amerikanische Nachrichtendienste das Mobiletelefon der Bundeskanzlerin abhören, dann nicht unmotiviert, sondern um ihrem Präsidenten sensible Informationen zu liefern. Wenn dem Präsidenten dann durch die Dienste „die Frucht des vergifteten Baumes“ gereicht wird, hätte er diese Abhörmaßnahme verbieten müssen. Aber möglicherweise hat er gesagt: „Gute Arbeit, weiter so!“

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