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Hans-Jochen Vogel : Es ist ein Unterschied, ob jemand Soldat war

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Zu früh für das Wort Befreiung - Hans-Jochen Vogel Bild: picture-alliance / dpa

Hans-Jochen Vogel, früherer Minister und SPD-Vorsitzender, will einen „Schlußstrich“ unter den Zweiten Weltkrieg nicht zulassen. Vogel über den Nationalsozialismus, die Sozialdemokratie und die Thesen des Historikers Götz Aly.

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          Hans-Jochen Vogel gehört zu den prägenden Politikern der Bundesrepublik: Er war Oberbürgermeister von München und Minister der sozialliberalen Koalition in den Kabinetten von Willy Brandt und Helmut Schmidt, zunächst für Raumordnung und Städtebau, dann für Justiz. 1981 wurde er Regierender Bürgermeister von Berlin, von 1987 bis 1991 amtierte er als Vorsitzender der SPD.

          Mit der „Aufarbeitung der Vergangenheit“ war Vogel, der selbst in der Wehrmacht gedient hatte, auf besondere Weise verbunden, indem er die später revidierte Ausstellung „Verbrechen der Wehrmacht“ des Hamburger Instituts für Sozialforschung in einem begleitenden Kuratorium unterstützte. In einer Festrede zur Wehrmachtsausstellung äußerte er, daß die deutsche Gesellschaft es sich nicht leisten könne, unter den Zweiten Weltkrieg einen „Schlußstrich“ zu ziehen. Der Prozeß der Auseinandersetzung müsse weitergehen. Gerade in den Generationen der Nachgeborenen dürfe der Maßstab für das Unrecht des Krieges nicht verlorengehen.

          Herr Vogel, was haben Sie am 8. Mai 1945 gemacht?

          Ich war in amerikanischer Kriegsgefangenschaft in Italien. Ich war Ende April in Gefangenschaft geraten und gehörte zu einer kleinen Gruppe in dem großen Lager, die ein bißchen Englisch konnte. Wir haben aus „Stars and Stripes“ täglich ein paar Dinge übersetzt. Am 8. Mai hörten wir zunächst nur gerüchteweise von der Kapitulation. Am nächsten Tag konnten wir es in einer Notiz am Schwarzen Brett aus „Stars and Stripes“ übersetzen. Es war zunächst ein Aufatmen, daß das Töten und Morden und der Krieg und die Bomben ein Ende hatten.

          Haben Sie das als Befreiung erlebt?

          Das Wort Befreiung wäre einem damals noch nicht in den Sinn gekommen. Aber eine Erleichterung war es, daß dieses Morden und Töten ein Ende hat. Die Frage der Befreiung ist wohl erst durch die Weizsäcker-Rede 1985 wirklich thematisiert worden, und das war natürlich auch eine Befreiung.

          Wie lange und wo waren Sie Soldat?

          Ich wurde mit siebzehn Jahren eingezogen, im Juli 1943, kurz nach dem Abitur. Zur Ausbildung war ich in Frankreich. Im März 1944 wurde ich nach Erfurt verlegt. Zwischendrin war ich an einer schweren Gelbsucht erkrankt. Ich gehörte damals bereits zu den ROBs, also den sogenannten Reserve-Offiziersbewerbern. Dann war ich in Italien, wurde dort verwundet, war als Genesener wieder in Erfurt, kam dann im Januar ein zweites Mal nach Italien, wurde wieder verwundet und kam ins Lazarett. Aber im April habe ich mich wieder bei meinem Truppenteil eingefunden. Mir wurde die Aufgabe übertragen, eine Gruppe von Handwerkern von der sogenannten Stammkompanie nach Norden an einen Ort zu bringen, wo die Division auf ihrem Rückzug länger Station machen wollte.

          Hatte die Nachricht von Hitlers Tod für Sie irgendeine Bedeutung?

          Keine wesentliche mehr. Wir haben auch das aus „Stars and Stripes“ übernommen und haben das an die Tafel gehängt. Eines muß ich hier noch erwähnen: Am 19. April 1945, kurz vor der Gefangennahme, hörten wir in einem Dorf, wo die militärischen Strukturen sich schon in voller Auflösung befanden, die Rede, die Goebbels am Vorabend von Hitlers Geburtstag zu halten pflegte. Diesem dämonischen Teufel ist es gelungen, selbst alte Soldaten noch einmal für einen Moment fragen zu lassen: Ist da doch noch irgendeine Geheimwaffe? Das war aber nach Stunden verflogen.

          Was haben Sie von den Schrecken, vom Terror, von dem Massenmorden des Systems mitbekommen?

          Ich war in der Hitlerjugend, ich hatte am Schluß den Dienstgrad eines Scharführers. Ich hatte einen Vater, der zwar im Oktober 1932 der NSDAP beigetreten war, sich aber ab 1935 immer stärker distanzierte und zu Hause kritische Reden führte. Ich habe ihm damals gesagt: „Vater du bist doch Beamter, der Staat bezahlt dich, wie kannst du denn so reden?“ Was er geantwortet hat, weiß ich nicht mehr genau. Aber jetzt zum Kern Ihrer Frage. Ich habe noch vor Augen, wie in Gießen die Synagoge brannte. Wir liefen hin, sahen das und sahen auch erstmals, daß Feuerwehrleute und Polizeibeamte nicht etwa löschten, sondern offenbar halfen, daß die Flammen richtig in Gang kamen. Konkretes über die dann folgenden Verbrechen habe ich nicht gewußt und erfahren. Wie ich in Frankreich während der Gelbsucht im Lazarett war, hat mir ein Obergefreiter gesagt: „Ich war im Osten, ihr habt keine Vorstellung, was da passiert, massenhafte Erschießungen.“ Dann sind wir in ihn gedrungen, aber er wollte sich nicht mehr dazu äußern. Zweifel, ob das, was von der Führung gesagt wurde, auch stichhaltig ist, hatten wir schon vorher und sprachen auch darüber. Aber - weil gerade der Film über Sophie Scholl läuft, der außerordentlich eindrucksvoll ist: Der Gedanke, man könne dem eigenen Staat sogar im Krieg Widerstand entgegensetzen oder müsse es sogar, war außerhalb unserer Vorstellung, leider.

          Haben Sie sich von der herrschenden Ideologie beeindrucken und beeinflussen lassen? Oder gab es einen geringfügigen inneren Widerstand, vielleicht sogar mehr?

          Da war bei mir immer eine gewisse Spannung, weil ich einerseits in meiner Jugend katholischer Meßdiener war, weil ich weiter, auch nachdem er an den Schulen nicht mehr erteilt wurde, am katholischen Religionsunterricht im Pfarrhaus teilgenommen habe. Auf der anderen Seite habe ich in der Hitlerjugend den genannten Dienstgrad gehabt, habe auch als Mitarbeiter auf der Bannebene mich um Laienschauspiele oder Fanfarenzüge gekümmert. Aber die Spannung war spürbar.

          Wie nahmen Sie die Figur Hitlers wahr, als Sie älter geworden waren?

          Ich habe ihn nie mit eigenen Augen gesehen. Andere hatten die Gelegenheit, aber ich kannte ihn im wesentlichen nur von den Reden. Von denen ging schon eine gewisse Faszination aus. Aber ein Unbehagen blieb wegen der Lautstärke und der Intonation.

          Sie stammen aus einem bürgerlichen Haus. Was hat Ihren Vater dazu bewogen, 1932 in die Partei einzutreten?

          Das erste Motiv war sein Kriegsdienst als Leutnant. Und dann kam, wie er es nannte, das „Diktat von Versailles“. Das zweite Motiv ergab sich aus dem Zustand des Landes, der Weltwirtschaftskrise mit sechseinhalb, sieben Millionen Arbeitslosen.

          Dann ging es wirtschaftlich schnell bergauf. Gab es also eine Wohlfühldiktatur?

          Der Abbau der Arbeitslosigkeit ging in großem Tempo voran. Wobei uns, mir jedenfalls, nicht genügend klar wurde, daß das im wesentlichen der Rüstung und der Wiedereinführung der Wehrpflicht geschuldet war. Im übrigen, ich bin nicht sicher: Wenn es nach dem Anschluß Österreichs, im März 1938, vor der Sudetenkrise, etwa im August eine völlig freie Wahl gegeben hätte - vielleicht mit einer absoluten Mehrheit?

          Das ist auch die Frage von Joachim Fest. Wenn Hitler 1938 einem Attentat zum Opfer gefallen wäre, wie stünde er in der deutschen Geschichte da?

          Er stünde wahrscheinlich nicht so da, wie er heute mit Recht dasteht, als ein wahnsinniger, blutiger Tyrann. Aber im weiteren Verlauf hätte all das, was in Deutschland bis dahin schon geschehen war, Verfolgung politischer Gegner, Konzentrationslager, Umgang mit den Juden, sein Bild in der Folgezeit nachhaltig beeinträchtigt.

          Was haben Sie von Deportationen und Erschießungen als Jugendlicher erfahren?

          Als Jugendlicher gar nichts. Aber als Soldat einmal in einer mich bedrückenden Weise. Ich sagte schon, ich war verwundet in Erfurt. Eines Tages im Januar mußten wir heraustreten. Dann wurden Leute aufgerufen und eingeteilt, und es wurde der Befehl gegeben, in die Schießstätte zu marschieren. Plötzlich wurde klar, hier findet jetzt eine Erschießung statt. Dann wurde der Betreffende herausgeführt, und ich habe gesehen, den kennst du ja, der war ja mit dir im Jungvolk, Weingärtner hieß er. Das ist mir unglaublich an die Nieren gegangen. Dann wurde das Urteil verlesen. Er hatte, unter Ausnutzung der Verdunklung, so hieß das damals, auf dem Bahnhof ein Päckchen gestohlen. Dann wurde wenigstens befohlen, daß die Anwesenden sich umdrehten. Ich habe einen Moment überlegt, was hättest du denn gemacht, wenn sie dich zum Erschießungskommando eingeteilt hätten? Ich hätte wahrscheinlich gesagt, ich kenne den, das ist für mich nicht vollziehbar, aber Gott weiß es.

          Gab es unter den Politikern der siebziger und achtziger Jahre eine politische Verbundenheit der Kriegsteilnehmer?

          Es gibt diese Darstellung gewisser Kohorten. Es ist ein Unterschied, ob jemand Soldat war oder nicht. Ein paar Wochen Flakhelfer würden da nicht ausreichen, aber wenn einer Soldat war, wenn er Tote neben sich hat liegen sehen, wenn er in Gefangenschaft geraten ist, vor allen Dingen wenn er in russischer Gefangenschaft war, das hat doch in dem Sinne eine Rolle gespielt, daß man das nie wieder haben wollte, unter gar keinen Umständen.

          Welche Vorstellung von der Zukunft Deutschlands hatten Sie?

          Keine sehr konkreten. Nur das Gefühl, daß man sich für das Gemeinwesen engagieren müsse, um die Vergangenheit zu überwinden. Ich habe mir deshalb die Parteien sorgfältig angesehen. Für die Sozialdemokratie entschied ich mich aus zwei Gründen. Einmal, weil ich bei einer Kundgebung in Rosenheim im Juni 1949 Kurt Schumacher hörte. Ich weiß nicht mehr, was er sagte, aber die Glaubwürdigkeit dieses Mannes hat mich ungeheuer beeindruckt. Dann gab es Waldemar von Knoeringen, der da auch zum ersten Mal in mein Blickfeld trat. Später Wilhelm Hoegner. Zum anderen stimmten meine Vorstellungen von Gerechtigkeit mit denen der Sozialdemokratie am ehesten überein. Auch das Verhalten der Sozialdemokratie in der Auseinandersetzung mit dem Stalinismus und in der Auseinandersetzung mit westlichen Alliierten, zu der Schumacher ja, dank seiner eigenen Geschichte, durchaus legitimiert war, spielte eine Rolle.

          Wie empfanden Sie den Gegenspieler Konrad Adenauer?

          Das ist eine interessante Frage, denn mein Bruder beantwortet die Frage immer dahin, daß ihn Adenauer beeindruckt hat. Adenauer war für mich 1949 noch kein Begriff. Er hatte die Bundestagswahl gewonnen. Wir wußten, er war vorher schon Oberbürgermeister von Köln, aber die von mir Genannten waren mir näher und greifbarer und auch überzeugender.

          Hat sich im Lauf der Zeit Ihr Urteil über Adenauer verändert?

          Damals war meine Beurteilung kritisch. Es gab dann auch diese häßlichen Sachen, die ich nicht ganz vergessen habe: Wie er Willy Brandt 1961 titulierte, wenige Tage nach dem Mauerbau: „der unehelich geborene Herbert Frahm“. Heute sage ich, daß unser Volk und unser Land eine solche Entwicklung genommen haben, ist auch ihm zu verdanken.

          Wann hatten Sie das Gefühl, daß die Bundesrepublik funktioniert?

          Das hat sich schon unter dem Eindruck des wirtschaftlichen Aufschwungs Ende der fünfziger Jahre eingestellt. Nur bitte, was auch oft verdrängt wird, das alles war ja doch ständig überlagert von der Sorge, ob es zu einer Konfrontation zwischen Ost und West kommt. Die Furcht vor einem Atomkrieg war ja kein Hirngespinst. Auch damit ist die Bundesrepublik im Ergebnis vertretbar umgegangen, ebenso mit den Achtundsechzigern.

          Inwiefern meinen Sie, daß die Bundesrepublik mit der Revolte der Achtundsechziger angemessen umgegangen ist?

          Erstens hat es die Republik verstanden - und da hat Willy Brandt einen erheblichen Anteil -, viele junge Menschen, die dadurch wach geworden waren und sich engagierten, für die Demokratie zu gewinnen. Die 170.000, die da 1971/72 der SPD beigetreten sind, waren überwiegend junge Leute, die aus diesem Bereich stammten. Das zweite: Die Achtundsechziger haben bei allen Übertreibungen und Absonderlichkeiten die gesellschaftliche Wirklichkeit doch durchlüftet. Und noch etwas kommt hinzu. Unsere demokratischen Strukturen haben ermöglicht, daß sich das Thema Umwelt, das die vorhandenen Parteien vernachlässigt hatten, eine parlamentarische Vertretung in Gestalt der „Grünen“ verschafft hat. Und sie haben diese dann so verändert, daß sie nun seit Jahren Regierungsverantwortung tragen.

          Aber die Achtundsechziger haben viele der sogenannten Sekundärtugenden in Frage gestellt, wenn nicht gar abgeschafft. Das nehmen Sie in Kauf?

          Nein, dem habe ich energisch widerstanden. Heute unterscheiden sie sich in diesem Punkt kaum mehr von den anderen Parteien.

          Sie wurden 1960 Oberbürgermeister von München. Fünfzehn Jahre nach Kriegsende, in einer Stadt, die einmal als Hauptstadt der Bewegung galt. Viele der ehemaligen Nazis hatten sich nach München zurückgezogen. Spürte man die Vergangenheit noch?

          Es gab manchmal Merkwürdigkeiten, bei denen man nachdenklich wurde. Aber es hat das Leben und die Entwicklung der Stadt nicht mehr nennenswert tangiert. Man muß im übrigen, was das Verhältnis Münchens zum Nationalsozialismus angeht, zwei Phasen unterscheiden. Die Phase eins setzt 1919/1920 ein, da haben die Nationalsozialisten in München überdurchschnittliche Erfolge erzielt. Wenn sie aber dann die Wahlergebnisse ab 1930 ansehen, liegen München und der altbairische Teil Bayerns immer deutlich unter dem Durchschnitt.

          Wie sozialistisch war der Nationalsozialismus?

          Da erinnern Sie mich an eine Äußerung, an die der, der sie einmal gebraucht hat, selber nicht mehr erinnert werden will, das ist Herr Stoiber. Er hat als Generalsekretär der CSU 1980 gesagt, man müsse endlich mal zur Kenntnis nehmen, daß die Nationalsozialisten in erster Linie Sozialisten waren. Das hat er später, und das ehrt ihn, korrigiert und zurückgenommen. Nein, also von meinen sozialdemokratischen Vorstellungen...

          Es geht nicht um Ihre sozialdemokratischen Vorstellungen. Es geht um ein Thema, das in diesen Tagen neu diskutiert wird, auf der Grundlage des Buches von Götz Aly. Aly spricht davon, daß die sozialen Errungenschaften des Dritten Reiches zu Lasten der eroberten, unterdrückten Länder gingen.

          Vom Sozialismus könnte ich in bezug auf den Nationalsozialismus überhaupt nicht reden. Selbst wenn man das Parteiprogramm aus dem Jahr 1921 liest: Außer der „Brechung der Zinsknechtschaft“, die Gottfried Feder hineinempfohlen hat, ist nichts zu finden. Was als sozial erachtet wurde, war die Überwindung der Arbeitslosigkeit.

          Aber Kraft durch Freude, der Volkswagen oder der Volksempfänger, die Volksgemeinschaft und der 1. Mai - gab es in diesen Dingen nicht Züge einer sozialen Volksgemeinschaft?

          Ich widerspreche ungern, aber der Volksempfänger war nicht deswegen propagiert worden, weil man soziale Vorstellungen hatte, sondern weil er für Goebbels die Voraussetzung für die ununterbrochene Propaganda war, die das ganze Volk erreichte. Und Volkswagen? Meine arme Tante hat gespart auf einen Volkswagen. Kein einziger hat bis Kriegsende seinen Volkswagen bekommen. Außerdem fehlt mir bei Götz Aly auch das „Eiserne Sparen“. Von einem gewissen Zeitpunkt an, ich glaube 1942, mußte man ein Teil seines Verdienstes bei der Sparkasse anlegen, „Eisernes Sparen“.

          Kann man von einer bewältigten Vergangenheit sprechen?

          Andere reden dann von Aufarbeitung, mit dem Wort habe ich noch mehr Probleme. „Auseinandersetzung“ trifft es besser. Wir hatten eine Phase, da trat dies alles in den Hintergrund, weil die existentiellen Probleme im Vordergrund standen und der Wiederaufbau. Und der Prozentsatz derer, für die die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit in stärkerer oder schwächerer Form Selbstkritik gewesen wäre, lag zunächst bei siebzig Prozent und nahm erst allmählich ab. Selbst wir Sozialdemokraten haben uns zunächst nicht in besonderer Weise um die politisch verfolgten Sozialdemokraten gekümmert, die wollten das zum Teil auch gar nicht. Erst Brandt hat das Ende der siebziger und Anfang der achtziger Jahre angestoßen. Dann gab es den Auschwitz-Prozeß und dann die Holocaust-Reihe im Fernsehen. Es gab den Einsatzgruppenprozeß als Vorläufer des Auschwitz-Prozesses. Für mich ist der entscheidende Wendepunkt die Weizsäcker-Rede vom 8. Mai 1985. Zur Auseinandersetzung mit der Vergangenheit hat dann auch die Wehrmachtsausstellung beigetragen.

          Die sehr umstritten war. Meinen Sie die erste Version oder die heutige Version?

          Darüber könnte man lange reden. Die erste Version hatte dieselbe Grundaussage wie die zweite, nur hat man leider bei den Bildunterschriften eine gewisse Sorglosigkeit walten lassen. Das schlimmste war der Umgang mit Bogdan Musial, den man mit einer Klage bedrohte. Aber bitte, das darf man auch sagen, diese Fehler sind dann anerkannt worden und wurden behoben. Beide Ausstellungen hintereinander haben auf ihrem Gebiet der Realität zum Durchbruch verholfen.

          Glauben Sie, daß es einen Geburtsfehler der Bundesrepublik gibt, wenn man etwa an die Rentenversicherung denkt? Oder sind wir nur nicht in der Lage, mit einer Krise umzugehen?

          Einen Geburtsfehler kann ich nicht erkennen. Zur Geburt unserer Republik gehört das Grundgesetz, und das war die beste Ausstattung, die sich die Republik auch von heute gesehen wünschen konnte. Daß wir Krisen bisher gar nicht bewältigt hätten, will ich auch nicht sagen. Da könnte ich einige aufzählen. Das neue Problem sehe ich darin, daß wir es bisher im wesentlichen mit der Verteilung von mehr zu tun hatten. Jetzt müssen wir die Kriterien der Gerechtigkeit zum ersten Mal in einer Lage anwenden, in der es um ein Weniger geht.

          Wann hätte man die Zeichen erkennen können, die Entwicklungslinien der Sozialversicherung, die Alterspyramide, die Herausforderungen der Globalisierung?

          Ich bin in Verlegenheit, den Zeitpunkt exakt anzugeben. Ich erinnere mich nur daran, daß wir, als die Große Koalition antrat, 600.000 Arbeitslose als eine Krise betrachtet haben. Ab 1970 ist die Arbeitslosigkeit mit kleinen Unterbrechungen kontinuierlich gestiegen, auch in der ganzen Zeit der Regierung Kohl, 4,9 Millionen hatten wir ja schon einmal. Wo da der exakte Zeitpunkt war, daß man hätte sagen müssen: Jetzt bedarf es einer gewaltigen Anstrengung, kann ich Ihnen nicht sagen. Wir haben während meiner Zeit als Fraktionsvorsitzender das Programm „Arbeit und Umwelt“ als Reaktion auf diese Entwicklung vorgelegt, aber ich gebe zu, die große Antwort war es auch nicht.

          Haben Sie manchmal Zweifel? Vergleichen Sie manchmal 1932 und 2005?

          Ich vergleiche die Arbeitslosigkeit mit der Zeit 1932, weil ich als Sechsjähriger mit meinen Eltern neben dem Wohlfahrtsamt, so hieß das damals, wohnte. Da waren endlose Schlangen von Leuten, die ihre Arbeitslosenunterstützung abholten. Man glaubt gar nicht, wie wenig die damals als Stütze bekommen haben. Heute ist die Arbeitslosigkeit nicht mehr primär ein materielles Problem, vielmehr ist es die Ausgrenzung und die Demütigung, als die viele ihre Arbeitslosigkeit empfinden.

          Geht die Erfolgsgeschichte weiter, oder wird es eines Tages ein Buch über die Bundesrepublik geben mit dem Titel Abstieg eines Superstars?

          Klare Antwort: Nein. Ich traue es unserem Volk und auch der heutigen Generation zu, mit den aktuellen Herausforderungen fertig zu werden.

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