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Glenn Greenwald erzählt : Und dann traf ich den Mann mit dem Zauberwürfel

  • Aktualisiert am

„Snowdens Archiv lässt mich nicht los. Wenn ich an etwas anderem arbeite, denke ich: Da gibt es noch etwas, von dem die Welt wissen sollte“, sagt Glenn Greenwald. Bild: Lüdecke, Matthias

Glenn Greenwald hätte Edward Snowden fast für einen Wichtigtuer gehalten - und die Welt nichts von der Massenüberwachung durch die NSA erfahren. Nun will er das Material freigeben. Wozu?

          6 Min.

          Die Geschichte der Snowden-Enthüllungen begann vor zwei Jahren wie ein verrückter Spionagethriller.

          (lacht) Stimmt.

          Sie arbeiteten für den „Guardian“, als Snowden Ihnen unter dem Namen Cincinnatus eine E-Mail schrieb, die Sie nicht ernst nahmen. Dann versuchte er monatelang, Ihnen Material zuzuspielen. Das scheiterte daran, dass Sie sich nicht mit Verschlüsselungs-Software auskannten.

          Ja, es war wirklich verrückt. Mir wäre die Geschichte beinahe durch die Lappen gegangen.

          Erst als Snowden mit der Dokumentarfilmerin Laura Poitras Kontakt aufgenommen hatte - sie kannte sich mit Verschlüsselung aus -, wurde Ihnen klar, was er zu bieten hatte, und Sie reisten nach Hongkong, um den Whistleblower zu treffen. Wie verlief die erste Begegnung?

          Das war am 3. Juni 2013. Wir hatten vereinbart, uns an diesem Tag in einem Hotel zu treffen, um 10.20 Uhr, neben dem großen Plastikkrokodil. Snowdens Erkennungszeichen sollte ein Zauberwürfel sein. Und dann stand er da. Mir wurde regelrecht schwindlig, als ich ihn zum ersten Mal sah. Ich wusste ja nichts über ihn. Er war so - durchschnittlich. Und so jung, Ende zwanzig. Er sah aus wie eines dieser Computerkids, wie man sie an Colleges trifft. Ich hatte einen wesentlich älteren Mann erwartet, am Ende seiner Karriere.

          Wie ging es weiter?

          Wir befragten ihn in seinem Hotelzimmer, und mein Erstaunen wurde nur größer. Da war diese Diskrepanz zwischen diesem gewaltigen Datenmaterial - Zehntausende streng geheime NSA-Dokumente, die eine beispiellose staatliche Massenüberwachung belegten - und der beinahe übermenschlichen Ruhe, die Snowden ausstrahlte. Er setzte sein Leben aufs Spiel, er musste damit rechnen, für immer hinter Gittern zu landen. Aber da war kein Zögern, keine Panik, nichts. Er tat, was seiner Überzeugung entsprach. Das strahlte eine ungeheure Kraft aus, die sich auf uns übertrug.

          Welche Enthüllung Snowdens hat Sie persönlich am meisten schockiert?

          Das waren die Dokumente, in denen die NSA und der britische GCHQ ihr gemeinsames Ziel in den Satz gießen: „Collect it all!“ Seit 2005 war klar, dass die NSA Telefondaten von Amerikanern im großen Stil hortet, wir vermuteten, dass da viel mehr laufen musste, aber im Hinterkopf hat man ja immer: So schlimm wird es wohl nicht sein. Nach Snowden war klar, dass die NSA und Geheimdienste, die mit ihr zusammenarbeiten, das gesamte Internet überwachen wollen und speichern, was sie können. Das bedeutet: Sie wollen die Privatsphäre vernichten.

          Mit dem Argument, so die Bürger besser vor Terroristen schützen zu können?

          Ja, das war immer das Argument. Inzwischen wissen wir, dass Massenüberwachung als Instrument ungeeignet ist, um Terroristen zu fassen. Wer Milliarden Daten wahllos hortet, muss einen ungeheuren Aufwand betreiben, um zu finden, was er sucht. Tatsächlich geht es um wirtschaftliche Interessen und politische Macht.

          Die Snowden-Enthüllungen sind der Watergate-Skandal unserer Tage. Warum hat er keine Regierung gestürzt?

          Weil selbst Watergate heute keine Regierung mehr stürzen würde. Weil die Mächtigen immun geworden sind. Die Regierung hat Menschen foltern lassen, die Tycoone der Wall Street haben die Weltwirtschaft in den Abgrund getrieben, zur Verantwortung gezogen wurde niemand.

          Was haben die Enthüllungen bewirkt?

          Die amerikanische Regierung hat bisher keine Gesetze erlassen, die ihre Machtmittel beschränken. Warum sollte sie? Regierungen neigen zu symbolischen Gesten oder kleinen Schritten, die wie eine Reform aussehen, aber das System nicht antasten. Die wichtigen Veränderungen haben bei den großen Internetfirmen stattgefunden. Sie wissen jetzt, dass es ihr Geschäft bedroht, wenn die Menschen denken: Diese Firmen arbeiten mit dem Geheimdienst zusammen.

          Die Dokumente über das Prism-Programm sagen genau das.

          Deshalb unternehmen Google, Facebook und Apple jetzt viel, um zu zeigen, dass sie nicht mit der NSA kooperieren. Sie bauen Verschlüsselungen in ihre Geräte ein, die sie nicht einmal für die NSA öffnen könnten, wenn sie wollten. Nicht, weil diese Firmen Interesse an der Privatsphäre ihrer Nutzer hätten, im Gegenteil. Viele im Silicon Valley halten Privatsphäre für obsolet. Aber die Daten ihrer Nutzer vor staatlicher Überwachung zu schützen ist zu einer Frage des Wettbewerbs geworden. Das ist eine echte Bedrohung für den Überwachungsstaat.

          Aber dieser Wettbewerb findet zwischen wenigen Marktbeherrschern statt. Glauben Sie, dass deren Kunden sich fragen, was mit ihren Daten geschieht?

          Durch die sozialen Netzwerke leben wir heute ein öffentlicheres Leben als früher. Aber Menschen haben ein präzises Gespür für Privatsphäre. Sie schließen ihre Badezimmertür ab und verwenden Passwörter für ihr E-Mail-Postfächer. Jeder hat etwas zu verbergen. Das ist ein wichtiger menschlicher Instinkt. Dass die Zahl derjenigen, die verschlüsselte E-Mails versenden, stetig steigt, folgt diesem Instinkt. Als Erstes müsste E-Mail-Verkehr standardmäßig verschlüsselt werden. Das würde der NSA das Ausspähen des Internets erschweren.

          Wir nutzen die Angebote der Internetfirmen, obwohl wir nicht wissen, was sie mit den Massen an Daten tun.

          Wenn Sie die Google-Suche nutzen und Google Mail öffnen, wird das Unternehmen das aufzeichnen. Aber wenn Sie Yahoo oder Skype nutzen, hat nicht Google die Daten, sondern Microsoft. Auch was Sie bei Facebook posten, landet nicht bei Google. Es gibt eine Balkanisierung der Daten, keine Firma hat sie alle. Das ist weniger beunruhigend als die zentrale Datensammlung durch die Regierung. Unternehmen wollen Geld verdienen. Regierungen wollen die Bevölkerung kontrollieren. Das ist viel gefährlicher.

          Hat eine Firma wie Google nicht ein Datenmonopol? Muss man das nicht kontrollieren? Was halten Sie von den europäischen Plänen, Google aufzuspalten?

          Google ist in der Tat ein gefährliches Unternehmen. Die an einem Ort versammelte Macht ist erschreckend. Denken Sie nur an die Software zur Gesichtserkennung und die Versuche, Computernetzwerke so zu konstruieren, dass sie wie Neuronen arbeiten. Das Problem ist, dass die europäischen Regierungen solche Ankündigungen lieben. Das klingt prima, aber es folgt nichts daraus. Europa wird Google nicht kriegen.

          Sprechen wir über Ihr Verhältnis zur Presse. Sie haben als Blogger angefangen, dann für Salon.com und für den „Guardian“ geschrieben. Zugleich kritisieren Sie die „New York Times“ und die „Washington Post“. Und machen Ihr eigenes Ding mit „The Intercept“, das der Ebay-Gründer Pierre Omidyar finanziert.

          Traditionelle Medien wie die „Washington Post“ und die „New York Times“ nutzen ihre Position nicht richtig. Die „Times“ hat in der amerikanischen Politik mehr Einfluss als alle anderen. Die Regierung ging immer, wenn sie etwas loswerden wollte, zu ihr. Snowden ging mit seiner Geschichte nicht nur nicht zur „Times“, er wollte sie unbedingt ausklammern. Weil die Zeitung immer wieder große Geschichten hatte und nicht brachte, wenn die Regierung es nicht wollte. 2005 fanden zwei NYT-Reporter heraus, dass die Regierung vor der Wahl 2004 die Telefonate von Amerikanern abgehört hatte. Die „Times“ hatte die Geschichte, Präsident George W. Bush sagte, sie gefährde die nationale Sicherheit und helfe Terroristen. Das war ein dummes Argument, aber die Zeitung gehorchte. Sie brachte die Sache nur, weil der Reporter James Risen so sauer war, dass er ein Buch schrieb. Dann kam die „Times“ damit heraus und gewann einen Pulitzer-Preis. Die Beziehungen zwischen der amerikanischen Regierung und den Medien sind eng - nur so konnte der Öffentlichkeit der Irak-Krieg verkauft werden.

          Der „Guardian“ ist anders?

          Genau. Der „Guardian“ baute seine Präsenz in Amerika aus, wo es keine große, wirklich linksliberale Publikation gibt. Und scheute sich nicht, die Regierung herauszufordern. Das fand ich attraktiv.

          Was macht guten Journalismus aus?

          Journalismus sollte in der Demokratie Widersacher all derer sein, die Macht ausüben. Die Frage ist, wie viel man über deren Machenschaften - vor allem die geheimen - herausbekommen kann, damit die Öffentlichkeit versteht, was sie tun.

          Wie finanziert man Journalismus im digitalen Zeitalter? Wie bleibt man unabhängig? Bei „The Intercept“ bezahlt der Ebay-Gründer Omidyar.

          Als ich zum „Guardian“ ging, habe ich gesagt, ich komme nur, wenn ich direkt online schreiben kann, ohne Redaktionskontrolle. Ich schätze Redakteure, denen man vertrauen kann. Aber mir geht es um Unmittelbarkeit, Leidenschaft und Resonanz. Das habe ich bei „The Intercept“. In einem Punkt hat das Internet den Journalismus verändert, und zwar zum Guten: Früher zählte die Marke einer Publikation. Deren Regeln musste man sich unterwerfen. Heute zählen die Individuen, die einzelnen Journalisten - sie sind die Marke. Das gibt Journalisten die Möglichkeit, zu sagen: Ich komme und bringe eine Leserschaft mit, und ihr lasst mich in Ruhe machen.

          Was soll „The Intercept“ erreichen?

          Ich will die Mächtigen herausfordern. Aber das kann ich als einzelner Blogger nicht. Echter investigativer Journalismus ist riskant und kostet Geld. Ich brauche die Erfahrung von Redakteuren, den Rat von Anwälten, ich muss reisen. „The Intercept“ gibt mir, was ich brauche.

          „The Intercept“ hat einen digitalen Briefkasten, in dem man Informationen hinterlegen kann. Was geht da so ein?

          Es kommen laufend Leute, die sagen: Ich habe eine Riesengeschichte. Dann denke ich, wie zuerst bei Snowden: O Gott, wieder so ein Wichtigtuer. Wir schauen uns aber alles genau an. Täten wir das nicht, könnten wir den nächsten Snowden übersehen. Ich wollte einen Platz für alle Snowdens schaffen. Wir haben die Technik und die Fähigkeiten, unsere Quellen und geheimes Material zu schützen.

          Birgt Snowdens Material noch Neues?

          Eine Menge. Deshalb wollen wir von „The Intercept“ in New York einen Raum schaffen, den Journalisten aus der ganzen Welt aufsuchen könne, um direkt mit Snowdens Dokumenten zu arbeiten.

          Snowdens Archiv wird öffentlich?

          So ist es. Selbst wenn sich zehn Journalisten rund um die Uhr damit beschäftigen, können sie immer noch Dinge übersehen, die andere entdecken. Ich habe auch ein persönliches Motiv: Dieses Archiv lässt mich nicht los. Wenn ich an etwas anderem arbeite, habe ich immer ein schlechtes Gewissen und denke: Da gibt es noch etwas, von dem die Welt wissen sollte.

          Sie haben nicht mehr permanent einen Daten-Stick mit den Snowden-Dokumenten bei sich?

          Den hatte ich in den ersten acht Monaten jeden Tag, jede Minute bei mir. Er war an meinem Rücken befestigt.

          Haben Sie noch regelmäßig Kontakt zu Edward Snowden?

          Habe ich. Und ich bin sehr froh darüber, wie die Dinge für ihn laufen. Vor achtzehn Monaten dachten wir, er würde im Gefängnis landen. In Russland kann er sich frei bewegen und an der Debatte über die NSA teilnehmen. Er kann Artikel schreiben und Interviews geben. Seine Freundin ist bei ihm, er kann so etwas wie ein normales Leben führen.

          Sind Sie auch mit der Wirkung der Enthüllungen zufrieden?

          Absolut. Sehen Sie doch nur, wie intensiv wir die Snowden-Enthüllungen immer noch debattieren. Das habe ich nicht erwartet. Es war klar, dass die NSA nicht sagen würde: Sorry, wir haben einen Fehler gemacht, wir hören damit jetzt auf. Die Menschen haben wirklich begonnen, anders über die Überwachung zu denken. Das macht mich sehr optimistisch.

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