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Ian Kershaw und Timothy Snyder im Gespräch : Vierzehn Millionen Opfer waren nicht überraschend

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Heute ein Park: Das Denkmal zur Erinnerung an den Mord an 33 000 Juden in der Schlucht von Babi Jar, Kiew, am 29. und 30. September 1941 Bild: Archiv

Zwei Bücher, eine Debatte: Die Historiker Timothy Snyder und Ian Kershaw sprechen über den organisierten Massenmord und den Widerstand gegen die totalitären Regimes des 20. Jahrhunderts.

          Herr Snyder, woran arbeiten Sie nach Ihrem Bestseller „Bloodlands?“

          TIMOTHY SNYDER: Ich schreibe ein kurzes Buch über den Holocaust, weil ich während der Diskussionen der letzten beiden Jahre nach der Veröffentlichung von „Bloodlands“ immer wieder gefragt wurde, wie es zum Holocaust kommen konnte. „Bloodlands“ handelt ja von der größeren Katastrophe, von der der Holocaust nur ein Teil ist. Jetzt möchte ich Antworten auf die Fragen geben: Welche Rolle haben die Wirtschaft, die Kollaboration, der Antisemitismus gespielt? Dank der unglaublichen Leistungen deutscher Historiker haben wir eine sehr viel reichere Faktenlage als früher, und die möchte ich nun auswerten. Außerdem arbeite ich an großen Geschichte Osteuropas in den vergangenen tausend Jahren.

          IAN KERSHAW: Mein nächstes Buch wird mich von der deutschen Geschichte ein wenig wegführen, ich plane eine Geschichte Europas im zwanzigsten Jahrhundert. Die letzten beiden Bücher waren harte Archivrecherche, da ist es nun verlockend, impressionistisch an einem großen Panorama zu arbeiten.

          In „Bloodlands“ beklagen Sie, dass der Holocaust übertheoretisiert werde.

          SNYDER: Ich bin nicht gegen Theorie, wir haben ein ganzes Gebäude davon, von Hannah Arendt bis Zygmunt Bauman. Aber wir müssen begreifen, was der Holocaust wirklich war - was Menschen Menschen angetan haben und wann und wo sich das zutrug, in einer Zeit, die wir nicht erlebt haben. Hannah Arendt verließ Europa in dem Augenblick, als der Holocaust begann. Ihre Vorstellung davon beruhte stark auf ihrem Bild von einem zentralistischen deutschen Staat, aber das trifft eben nur für einen kleinen Teil dessen zu, was wirklich geschah.

          Wie kann es sein, dass siebzig Jahre nach den Verbrechen immer noch neue Fakten auftauchen?

          SNYDER: Es kommt immer darauf an, welche Frage Sie stellen. Ich habe mich gefragt, warum wurden vierzehn Millionen in einem bestimmten Gebiet zu einer bestimmten Zeit ermordet - das ist etwas anderes, als nur nach dem Judenmord zu fragen. Historisch bin ich ohnehin davon überzeigt, dass wir die ersten sechzig Jahre sowieso nie etwas verstehen. Alle Beteiligten müssen tot und alle Quellen zugänglich sein, und dann brauchen wir immer noch viel Zeit, um alles zu durchdenken. Die Quellen zu meinem Buch kamen sehr oft aus Osteuropa - und das war nicht zugänglich vor dem Fall des Eisernen Vorhangs. Erst seit Europa vereinigt ist, ist ein solches Buch überhaupt möglich geworden.

          KERSHAW: Die Materiallage hat sich massiv ausgeweitet. Das ist kein Einzelfall: Wir sind jetzt dabei, den spanischen Bürgerkrieg neu zu bewerten, weil neue Dokumente aufgetaucht sind - bald vierzig Jahre nach dem Tod von Franco.

          War es schwierig, Zugang zu den osteuropäischen Archiven zu bekommen?

          SNYDER: Das ist ein gern genommener Mythos, dass die dortigen Archive undurchlässig seien. Was wirklich hart ist, ist, die Sprachen zu lernen. Wenn Sie erst einmal die Sprache können und drei Tage hintereinander erscheinen, denkt der Archivar, dass Sie seriös arbeiten, und zeigt ebenfalls guten Willen. Die Kommunisten waren sehr gut darin, Berichte aufzubewahren - vor allem, wenn es um Massenmord ging. Die Deutschen benutzten häufig euphemistischen Wortschatz, gaben über Radio Befehle, die nicht erhalten sind, sie verbrannten viele Dokumente oder diese fielen dem Bombenkrieg zum Opfer.

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