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Gespräch mit Friedrich Wilhelm Graf : Ein Gott zum Kuscheln

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Friedrich Wilhelm Graf ist Jahrgang 1948 und lehrt Theologie an der Ludwig-Maximilians-Universität in München Bild: Andreas Müller

Der evangelische Theologe Friedrich Wilhelm Graf äußert sich über kirchliche Wohlfühlrhetorik, die notwendige Gleichstellung des Islams und die Bedeutung religiöser Institutionen für unser Leben und unsere Kultur.

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          Der Beruf des evangelischen Pfarrers werde zu einem Frauenberuf, haben Sie bei einer Konferenz dieser Zeitung und der Herrhausen-Gesellschaft im Herbst beklagt; in Ihren Seminaren dominierten neuerdings: „junge Frauen, meistens eher mit einem kleinbürgerlichen Sozialisationshintergrund, eher Muttitypen als wirklich Intellektuelle, und eine Form von Religiosität, in der man einen Kuschelgott mit schlechtem Geschmack verbinden kann“. Das klang, als suchten Sie geradezu den Ärger mit Ihrer Gleichstellungsbeauftragten . . .

          Sie brauchen bisweilen einfach Provokationen in einer medial verfassten Gesellschaft. Die Provokation ist auch fröhlich aufgenommen worden.

          Was ist denn so schlimm an der Feminisierung der Pfarrhäuser?

          Das Wort soll zunächst einmal ganz sachlich beschreiben: Da ist ein struktureller Wandel, ein einstmals von Männern dominierter Beruf wird ein Beruf für junge Frauen. Damit verändert sich einfach auch das Rollenprofil des Berufes, und es gibt unabhängig davon ja immer die Soziologenfrage: Was bedeutet es eigentlich, wenn ein Beruf für Männer nicht mehr attraktiv ist?

          Zeit für Kirche: Blick auf die gerade restaurierte Turmuhr der St. Stephanuskirche in Halle an der Saale
          Zeit für Kirche: Blick auf die gerade restaurierte Turmuhr der St. Stephanuskirche in Halle an der Saale : Bild: dpa

          Und der Kuschelgott? Wenn die Leute schon noch sonntags in die Kirche gehen, sollen sie dann nicht erwarten dürfen, dass der Gott dort wenigstens lieb zu ihnen ist?

          Ich will jetzt nicht den zürnenden Gott herbeipredigen. Aber ich will sensibel machen für einen Wandel der Religionskultur. Wir erleben zwei Trends. Der eine ist die Eventisierung: Papstbesuch, Kirchentag und so weiter. Und das andere ist das Umstellen auf einen Psychojargon, in dem es permanent um das „Fühl dich wohl“ geht und in dem elementare Spannungen und Widersprüche des Lebens kaum noch eine Rolle spielen.

          Das Wochenende ist schließlich zur Erholung da. Spannungen hat man ja im Alltag genug . . .

          Aber es käme doch gerade darauf an, die existentiellen Spannungen des Lebens religiös zu deuten und nicht einfach durch ein bisschen Wohlfühlrhetorik zum Verschwinden zu bringen.

          Wohlfühlrhetorik ist das, was Sie abliefern, eher nicht: „Kirchendämmerung“ heißt, maximal nietzschemäßig, Ihr neues Buch. Sie machen diesen Niedergang an sieben Untugenden fest. Sprachlosigkeit zum Beispiel. Die Predigten sind Ihnen nicht gut genug?

          Ein Großteil der Predigten ist mir in der Tat nicht gut genug. Es gibt nun sehr viel symbolische Kommunikation. Es werden Kerzen von links nach rechts getragen und so weiter. Das ist auch alles schön und wichtig. Aber Wortkultur, Predigtkultur war einst ein ganz wichtiges Kennzeichen des Protestantismus. Das hat in den letzten dreißig Jahren bei vielen Pfarrern an Attraktivität verloren; und wir erleben nun eine Art Infantilisierung der Kommunikation. Man sagt dann immer, man solle die Menschen nicht vom Kopfe her anreden, und dann kommt genau dieser ganze Psycho-Jargon dabei heraus.

          Kann es nicht sein, dass ganz einfach andere Institutionen die Aufgaben der Predigt übernommen haben? Die „Zeit“ zum Beispiel. Am Ende sogar wir hier? Das Feuilleton?

          Ich bestreite gar nicht, dass sich die Lage der Kirchen durch die verstärkte Konkurrenz von ganz anderen Sinndeutern verändert hat. Aber: Das Christentum ist, einer Formulierung Hegels zufolge, eine denkende Religion, und daran möchte ich ganz gerne festhalten.

          Sie kommen ganz gerne mit Schleiermacher und mit Hegel, haben Sie keine Angst, die Letzten, die noch in die Kirche gehen, auch noch in die Flucht zu schlagen mit so viel Gelehrsamkeit?

          Sie können doch nicht in einer Gesellschaft, in der Komplexität permanent gesteigert wird, nun gerade in der Religionskultur den Gegenkurs fahren und auf seicht und infantil setzen! Ich habe neulich mit einem eher kirchendistanzierten Freund gesprochen, der sagte, er komme sich so vor, wenn er denn mal gehe, als würde er von vornherein nicht ernst genommen.

          Zu Frau Käßmann immerhin strömen die Leute. Bei Ihnen kommt sie unter dem Rubrum Moralismus vor. „Moral ist keine Religion“, schreiben Sie. Das sehen, glaube ich, komplette Kirchentage anders.

          Leuchtet mir schon ein, dass die das ganz anders sehen. Aber jetzt nenn' ich ihn wirklich mal, den Schleiermacher: Er erklärt 1799 in einem wunderschönen Büchlein „Über die Religion. Reden an die Gebildeten unter ihren Verächtern“, dass man Religion von Metaphysik und Moral unterscheiden muss. Was wir in der Geschichte vor allem der Bundesrepublik erlebt haben, ist im Grunde die permanente Moralisierung der religiösen Kommunikation. Wenn einem nichts mehr einfällt, wirklich überhaupt nichts mehr, dann fällt einem noch Moral ein. Moralisieren ist nämlich eine intellektuell relativ anspruchslose Veranstaltung. Und wenn Sie sich das anschauen, was Bischöfe oder Ratsvorsitzende so verlautbaren, dann sind das fast immer moralische Pathosbotschaften, zum Beispiel im Bereich der Biopolitik, und da wird immer versucht, moralische Eindeutigkeit zu erzeugen.

          Könnte es sein, dass diese Menschen denken, dass es genau das ist, was von ihnen in der Öffentlichkeit erwartet wird?

          Da gibt es sicherlich ein interessantes Zusammenspiel zwischen politischem Betrieb und kirchlicher Kultur, weil im politischen Betrieb den Kirchen diese Rolle immer zugeschoben wird. Die sollen dann zur Präimplantationsdiagnostik was sagen und so weiter. Was dabei problematisch ist, ist vor allem der Habitus. Man suggeriert immer, dass man über Problemlösungskompetenz verfügt. Ich würde gern, ein einziges Mal, einen Bischof Huber erleben, der sagt: Wir wissen es auch nicht so genau.

          Kirchliche Würdenträger sollen die Hosen runterlassen und sagen: Wir wissen es auch nicht besser als ihr? Wofür zahlen die Leute dann Kirchensteuer?

          Ich sage vor allem: Weniger Interventionen, aber prägnantere und durchdachtere. Gerade bei den Kirchentagen: Da können Sie immer das Gute bestellen. Den Ausstieg aus der Atomenergie. Wunderbar. Aber dann fragen Sie sich doch mal, woher dann der Strom kommen soll. Also insofern findet dort immer eine moralistische Reduktion von Komplexität statt. Das ist langfristig ruinös.

          Ist das mit dem Punkt „Demokratievergessenheit“, der nächsten Ihrer Kardinalsuntugenden, ähnlich? Diktatur ist einfacher?

          Wir führen ja nun eine sehr intensive Islam-Debatte. Und wir haben immer Vorstellungen, dass „der“ Islam bestimmte Dinge noch nicht könne. Die Aufklärung habe er nicht. Die Demokratie könne er nicht. Den Rechtsstaat habe er noch nicht verstanden . . . Es könnte doch sein, dass es bei den christlichen Kirchen im Lande nicht so grundlegend anders ist. Die katholische Kirche tut sich ausgesprochen schwer damit, bestimmte Spielregeln der parlamentarischen Demokratie zu akzeptieren. Der Papst polemisiert, wenn Sie seine Texte lesen, permanent gegen das Mehrheitsprinzip. Er schaltet dem staatlichen Recht immer ein Naturrecht vor. Und auch in der evangelischen Kirche gibt es immer noch sehr viel Autoritätskultus, alte Gemeinwohlideale, die überhaupt nicht in eine pluralistische Gesellschaft passen.

          Aber ist das nicht das, was die Leute sich auch davon erwarten dürfen? Dass man mal abgeben kann? An eine jahrtausendealte Institution, die vor einem da war, nach einem da sein wird, mit all ihren Verknöcherungen? Demokratisch sein kann man ja im Alltag selber schon . . .

          In einer schnell sich wandelnden Welt ist natürlich der Wunsch nach starken orientierungskräftigen Institutionen vorhanden. Aber: Was wir doch in der Geschichte der Bundesrepublik in den letzten Jahren erlebt haben, ist ein massives Misstrauen gegen diese Institutionen. Wenn Sie die Deutschen fragen, die vertrauen einem Polizisten und einem Feuerwehrmann ungleich mehr als einem katholischen Priester. Und das ist kein Zeichen dafür, dass dieser überkommene Modus der Autoritätsbildung durch Institutionen noch funktioniert.

          Wozu brauchen wir dann diese Institutionen heute noch?

          Sie werden bestimmte Grundlagen unserer Kultur nur weitergeben können an kommende Generationen, wenn Sie dafür ein institutionelles Gehäuse schaffen. Und wenn diese Gehäuse erodieren, wird es mit der Tradierung schwierig.

          Warum sollte ich ein Interesse daran haben? Sie schreiben: „Selbst entschieden agnostische Demokraten können, wenn sie denn politisch klug sind, nicht wollen, dass die beiden großen Kirchen im Lande weiter erodieren.“ Warum?

          Sie müssen sonst jemanden finden, der die Leistungen erbringt, die im Moment von Caritas und Diakonie erbracht werden. Das Zweite ist: In Gesellschaften unseres Typs sind kulturelle Überlieferungen ein sehr, sehr labiles und fragiles Gut. Und da ich glaube, dass es immer auch gut ist, wenn so ein bestimmter Bestand an Konventionen, an Üblichkeiten, an Höflichkeitsregeln eingeübt wird, und wenn wir das weiterhin wollen, dass es zum entscheidenden Stichwort der politischen Ordnung, „Würde des Menschen“, auch eine symbolische Kultur gibt, dann brauchen Sie dafür Institutionen.

          Wenn wir die Kirchen vor allem als eine Art gehobener Tanzschule brauchen und als Wertespeicher - wozu dann auch noch Religiosität, Frömmigkeit und all das?

          Also, ich sage es in religiöser Sprache: Ich kann dem anderen nicht in sein Herz sehen. Aber ich weiß, dass es für viele Menschen etwas Wichtiges ist, wenn ein Angehöriger stirbt, dass er vernünftig bestattet wird. Und da gibt es eine ganz elementare Sehnsucht danach, dass es dafür eine funktionierende religiöse Institution gibt. Das sieht in Berlin sicher anders aus als in München, aber wenn wir alle religiös unmusikalisch werden, dann verlieren wir auch viel.

          In erster Linie kostet es uns: Bis heute zahlt der Staat der Kirche Jahr für Jahr 450 Millionen Euro Entschädigung für die Säkularisationen von 1803! In einigen Bundesländern werden die Gehälter der Bischöfe direkt vom Staat bezahlt. Wo es so sehr ums Geld geht und um alte Ansprüche - wie realistisch ist da eine Haltung der Demut, wie Sie sie fordern?

          Solange es den Kirchen ökonomisch so gut geht, kommen bestimmte Reformimpulse gar nicht bei ihnen an, das ist mir schon klar. Aber ich glaube, dass die Kirchen gut daran tun, sich ihrerseits zu überlegen, ob zu viel Staatsabhängigkeit ihnen nicht schadet und ihrer Glaubwürdigkeit bei den Leuten. Hinzu kommt, dass wirklich Gerechtigkeitsprobleme entstehen, wenn der Staat die christlichen Kirchen privilegiert, die islamischen Gemeinden aber nicht.

          Was wäre denn in diesem Punkt, dem Islam, Ihre Position? Gleichstellung?

          In bestimmten Punkten natürlich Gleichstellung. Zum Beispiel Angebote für muslimische Theologen in deutschen Universitäten zur Ausbildung von Imamen. Integration bedeutet, dass die Muslime niemals das Gefühl haben dürfen, sie seien in der deutschen Gesellschaft diskriminiert. Wenn wir den christlichen Kirchen xy geben, dann müssen wir überlegen, wie wir anteilig auch den Muslimen xy geben.

          Konkret: Finanzielle Förderung? Geld vom Staat?

          Finanzielle Förderung! Weil es bei den Muslimen keine feste kirchenartige Organisationsstruktur gibt, entstehen da Probleme. Aber man wird diese Probleme lösen können.

          Interview Peter Richter

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