So schön es auch aussieht auf dem Campus der Stanford University in Palo Alto – wer die Schilder an den rot überdachten Sandsteingebäuden zu genau studiert, der mag sich vorkommen wie in einem Film über den Kalten Krieg. Wenn Francis Fukuyama nicht gerade seine Rolle als Direktor des „Zentrums für Demokratie, Entwicklung und Rechtsstaatlichkeit“ wahrnimmt, findet man ihn in seinem Büro im „Freeman-Spogli-Institut für Internationale Studien“. Die Einrichtung ist eklektisch. Links der Eingangstür sind buddhistische Gebetsmühlen an die Wand geschraubt. Die Regale stehen erwartungsgemäß randvoll mit Büchern und Papierausdrucken. Zwischen uns auf dem kleinen Besuchertisch hat Fukuyama eine Art Streitkolben aus schwerem Holz gelegt. Den habe er aus der Ukraine, sagt Fukuyama und fährt mit dem Finger entlang der metallenen Stacheln. Auch nach Beginn des Interviews bleibt der Streitkolben auf dem Tisch liegen. Hier scheint sie ein Zuhause gefunden zu haben, die streitbare Demokratie.

Herr Fukuyama, zumindest in den Vereinigten Staaten fällt Ihr Name in fast jedem Universitätsseminar zur Nachkriegsgeschichte. Es geht um einen Begriff, den Sie ganz zu Anfang Ihrer akademischen Karriere geprägt haben – mit einem 1989 in einem winzigen Magazin erschienen Artikel – „Das Ende der Geschichte“.

Ja. Und was da über mich gesagt wird, ist nicht immer nett gemeint. Ich habe nichts gegen die Kritik. Was mich stört, ist, wie oft mein Artikel völlig falsch dargestellt wird – oft von Leuten, die ihn offensichtlich nicht gelesen haben. Als ich vom Ende der Geschichte schrieb, meinte ich damit nicht, dass nach dem Fall der Berliner Mauer einfach nichts mehr passiert. Es ging mir um „Geschichte“, wie Hegel und Marx sie verstehen – als Prozess der Modernisierung und gesellschaftlichen Entwicklung. Meine Frage war: Welchem Endpunkt und Ziel läuft die moderne Geschichte entgegen? Marx hatte behauptet, das Ziel sei der Kommunismus, und mir schien es im Jahr 1989 so, als läge der Endpunkt eher in einer Verbindung aus liberaler Demokratie und Marktwirtschaft. Aus dem Artikel ging später auch mein Buch „The End of History and the Last Man“ hervor. Und in gewisser Weise habe ich große Teile der letzten 25 Jahre damit verbracht, die Ideen dieses Buches umzuschreiben und zu redigieren. Dazu gehörten zugegebenermaßen auch einige wichtige Korrekturen. Zum Beispiel hatte ich in meinem Buch nicht über die Möglichkeit politischen Niedergangs nachgedacht – über die Möglichkeit, dass eine etablierte Demokratie einen Rückschritt machen kann.

Das bringt uns zu Ihrem neuen Buch „Identität“. Gerade eben hat Donald Trumps „Shutdown“ für mehrere Wochen die Regierung lahmgelegt.

Für mich war das Jahr 2016 ein Schock. Donald Trump wurde zum amerikanischen Präsidenten gewählt, und die Bevölkerung von Großbritannien stimmte für den Brexit. Ausgerechnet in den beiden Ländern, die sie erfunden hatten, war nun die liberale Weltordnung in Gefahr. Für mich als jemand, dem die liberal-demokratische Ordnung sehr am Herzen liegt, war das schwer zu verdauen. Das neue Buch ist meine Reaktion auf den Anstieg populistischer Tendenzen in der demokratischen Welt. In vergangen Jahrzehnten schien die Demokratie vor allem von außen bedroht, von autoritären Staaten wie China oder der Sowjetunion. Doch jetzt kommt die Bedrohung auf einmal von innen. Wir haben einen populistischen Präsidenten, der keinerlei Respekt vor liberalen oder republikanischen Ideen hat. Das Problem ist nun, dass genau die sogenannten Eliten, gegen die Trump seine Unterstützer aufhetzt, die Ursachen dieser Entwicklung völlig missverstehen.

Inwiefern?

Politiker und Kommentatoren konzentrieren sich vor allem auf die wirtschaftlichen Ursachen des Populismus und vergessen dabei die ebenso wichtigen kulturellen Ursachen dieser Entwicklung. In der Brexit-Debatte warnten die Remainers völlig zu Recht vor den wirtschaftlichen Folgen eines Brexits. Das Problem war, dass sie es dabei beließen. Sie dachten, die Warnung vor einem Rückgang des Bruttosozialprodukts würde reichen, die Wählerschaft zu einer vernünftigen Entscheidung zu bewegen. Dabei ging es den meisten Brexit-Befürwortern in Wirklichkeit nicht um Wirtschaft, sondern vor allem um die kulturelle Bedrohung, die ihrer Meinung nach von Einwanderern ausging. Für viele erschien ein kurzfristiger Schaden hinnehmbar, weil ihnen dieses Problem viel dringender erschien.

Sie sehen den Schlüssel zur aktuellen Situation im Begriff der „Identität“. Diese Idee wird ja zurzeit in den Vereinigten Staaten heiß diskutiert. Was ist in Ihrem Fall damit gemeint?

Meiner Ansicht nach kann man das Ganze bis zu Platon zurückverfolgen. Der „Phaidros“ unterscheidet drei Teile der menschlichen Seele. Die ersten beiden sind bestimmt von Vernunft und Begierde. Mir geht es um den dritten Teil, den er „Thymos“ nennt. Es ist der Teil des Menschen, der sich nach Anerkennung und Würde sehnt. Dieser Teil menschlicher Motivation ist unglaublich wichtig und universell. Weil er aber mehr mit Emotionen als mit rationaler Entscheidungsfindung zu tun hat, übersieht man ihn aber leicht, wenn man rein ökonomisch denkt.

Dieser Idee zufolge sehnen sich alle Menschen in irgendeiner Form nach Anerkennung.

Den europäischen Nationalbewegungen des neunzehnten Jahrhundert – den Serben, den Tschechen, den Deutschen, den Polen – ging es vor allem darum, Grenzen so zu ziehen, dass man sich in seinem eigenen Land kulturell und sprachlich anerkannt fühlen konnte. Genauso besteht die aktuelle #MeToo-Bewegung aus Frauen, die sexuelle Belästigung als Verletzung ihrer Würde sehen und als Zeichen dafür, dass ihnen am Arbeitsplatz keine ausreichende Anerkennung zuteil wird. All das ist für mich Anerkennungs- oder Identitätspolitik. Sogar einige Spielarten des Islamismus sollte man meiner Meinung nach besser als Identitätspolitik denn als religiöse Bewegungen verstehen.

Damit werfen sie politische Gruppen in einen Topf, die an entgegengesetzten Seiten des politischen Spektrums stehen. Wollen Sie die #MeToo-Bewegung mit Islamismus vergleichen?

Unter moralischen Gesichtspunkten sind diese Bewegungen natürlich völlig unterschiedlich. Ein Schwarzer, der aufgrund seiner Hautfarbe diskriminiert wird, hat einen moralisch völlig gerechtfertigten Anspruch darauf, dass sich die Gesellschaft zum Besseren ändert. Ein verrückt gewordener Nationalist oder ein islamistischer Terrorist sind moralisch nicht zu verteidigen. Aber ich bin doch der Meinung, dass all diese Bewegungen sich in ihrer psychologischen Struktur ähneln. In jedem Fall geht es darum, dass Leute finden, ihre eigene Gruppenidentität erfahre unzureichende Anerkennung.

In den Vereinigten Staaten gibt es in den letzten Jahren vor allem von Rechts viel Kritik an identitätspolitischen Bewegungen wie #MeToo oder „Black Lives Matter“. Bei Ihnen hingegen ist Identitätspolitik an beiden Enden des politischen Spektrums zu Hause. Und Sie scheinen auch anzuerkennen, dass manche Formen der Identitätspolitik wichtig und nützlich sind. Bleibt die Frage: Wie erkennt man, wann Identität nützlich und wann sie schädlich ist?

Das ist eine sehr wichtige Frage. Wenn man in einer Demokratie lebt, bekommt man oft zu hören, dass jeder Bürger gleiche Rechte hat: Redefreiheit, Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit und so weiter. Die Geschichte der Vereinigten Staaten ist jedoch spätestens seit der Bürgerrechtsbewegung der sechziger Jahre ganz zentral von politischen Bewegungen geprägt worden, die Anstoß daran nahmen, dass dieser Anspruch sich oft nicht in der gesellschaftlichen Realität widerspiegelt – beispielsweise aufgrund von institutionellem Rassismus. Solche Bewegungen sind ungemein wichtig für den Kampf um soziale Gerechtigkeit. Problematisch wird es nur dann, wenn der Fokus auf Gruppenzugehörigkeit alle anderen Erwägungen unmöglich macht. In amerikanischen Universitäten hört man beispielsweise häufig, dass Weiße niemals völlig verstehen können, welchen Strapazen ethnische Minderheiten in Amerika ausgesetzt sind. Das mag in vielen Fällen gut gemeint sein, ist aber meiner Meinung nach grundfalsch.

Warum?

Wenn es grundsätzlich unmöglich ist, Menschen mit anderen Lebenserfahrungen Empathie entgegenzubringen, dann wird es nie möglich sein, soziale Spaltungen zu überwinden. Für ebenso problematisch halte ich ein streng ideologisches Verständnis von Multikulturalismus. Einerseits ist es natürlich nicht zu leugnen, dass die meisten westlichen Gesellschaften heutzutage de facto multikulturell zusammengesetzt sind. Andererseits darf es aber nicht unmöglich werden, gewisse kulturell begründete Entscheidungen auch zu kritisieren. Das Problem liegt darin begründet, dass eine liberale Gesellschaft vorrangig eben nicht aus verschiedenen Kulturen, sondern zunächst einmal aus Individuen besteht. Wenn also beispielsweise eine konservative muslimische Familie ihre Tochter zurück nach Marokko oder Pakistan schickt, damit die dort gegen ihren Willen verheiratet wird, dann kann man das in einer liberalen Demokratie nicht im Namen kultureller Selbstbestimmung verteidigen. Ein liberaler, demokratischer Staat muss in einem solchen Fall das individuelle Recht der Tochter verteidigen, nicht das Recht der Familie auf kulturelle Identität. Die größte Gefahr geht jedoch meiner Meinung nach aktuell von der rechten Version der Identitätspolitik aus. In den Vereinigen Staaten etwa sieht man in den letzten Jahren immer mehr Leute, die das Land gesellschaftlich auf einen Stand vor 1960 zurückfahren wollen. Da gibt es erschreckend viele, für die ein echter Amerikaner an der Hautfarbe zu erkennen ist. Und das Schlimmste ist, dass man unseren Präsidenten wahrscheinlich dazuzählen muss.

Als Lösung schlagen Sie vor, dass liberale Gesellschaften Wege finden, derart eng definierte Identitäten durch neue Formen nationaler Identitäten zu ersetzen. Wie stellen Sie sich das vor? In Deutschland gibt es etwa die Idee des Verfassungspatriotismus schon länger, doch die glühende Begeisterung für solche Ideen schien sich immer eher in Grenzen zu halten. Sind Gesetzestexte und Gründungsdokumente wirklich die beste Grundlage für neue Formen des Nationalstolzes?

Zumindest sind sie ein guter Anfang. Aber Sie haben recht: Es ist wirklich etwas dünn, wenn eine nationale Identität nur daraus bestehen soll, dass man sich einigt, ein paar Gesetze zu befolgen. Zusätzlich muss man dringend auch emotionale Bindungen an diese größere demokratische Struktur fördern und der Bevölkerung vermitteln, auf ein gemeinsames Ziel hinzuarbeiten. Je reichhaltiger die emotionalen Bindungen an neue nationale Symbole sind, desto besser.

Fällt Ihnen ein erfolgreiches Beispiel dafür ein? Es scheint, dass viele nationale Symbole entweder weithin ignoriert werden oder traditionell auch dafür benutzt wurden, einzelne Gruppen auszuschließen.

Ein gutes Beispiel ist mir begegnet, als ich kürzlich den Film „Invictus“ gesehen habe. Er spielt im Südafrika der Neunziger. Es geht darum, dass das Land vor dem Ende der Apartheid geteilt war in eine Rugby spielende weiße Minderheit und eine fußballspielende schwarze Mehrheit. Der Film berichtet von der wahren Geschichte, wie Nelson Mandela versuchte, die schwarze Bevölkerung für die Rugby-Nationalmannschaft, die Springboks, zu begeistern. Er zeigt sehr gut, warum Nelson Mandela ein so großartiger Politiker war: Er verstand viel besser als seine Nachfolger, wie sehr soziale Spaltungen eine demokratische Gesellschaft beschädigen können. In den Vereinigten Staaten gibt es eine ganz ähnliche Geschichte. Baseball wurde im neunzehnten Jahrhundert vor allem dazu erfunden, um die Bevölkerung von den alten Wunden und Feindschaften des Bürgerkriegs abzulenken. Und zum Teil hat das auch tatsächlich geklappt.

Und was kann diese Funktion heute erfüllen?

Im Buch mache ich ein paar vorsichtige Vorschläge: Eine Art soziales Jahr, ein „national service“, nach der High School wäre meiner Meinung nach eine hervorragenden Idee, auch wenn das nicht besonders realistisch sein mag.

Also eine Art Wehrpflicht ohne Gewehre?

Warum nicht? Große Freiwilligenarmeen mögen militärisch an Bedeutung verloren haben, aber man darf nicht vergessen, dass das Militär in vielen Gesellschaften traditionell eine der mächtigsten Integrationsmaschinen gewesen ist. Wo sonst finden Sie etwa in den Vereinigten Staaten einen so breiten Querschnitt der Bevölkerung was Rasse, Klasse, Religion angeht?

Es ist interessant, dass Sie heute so über die Reagan-Jahre sprechen. Vielen gelten Sie aufgrund Ihres „End of History“-Artikels auch heute noch als typischer Neo-Konservativer. Wo würden Sie sich selbst im Spektrum der amerikanischen Politik einordnen?

Es stimmt, dass ich als Konservativer angefangen habe. Aber heute würde ich mich selbst als „Mitte-links“ bezeichnen. Man könnte sagen, mir ist die Realität dazwischengekommen. Zwei Ereignisse waren besonders einschneidend. Das eine war der Irakkrieg. Den habe ich zwar anfangs unterstützt, habe dann aber immer mehr Skepsis gegenüber der neo-konservativen Idee entwickelt, dass man Demokratie einfach militärisch installieren kann. Das zweite Ereignis war die Finanzkrise von 2008. Die Nobelpreisträger hatten behauptet, freie Märkte würden sich selbst regulieren – bis sie es auf einmal nicht mehr taten. Am Ende brauchte man doch einen Staat, der Regeln aufstellte. Vor allem glaube ich aber inzwischen, dass die immer schneller wachsende soziale Ungleichheit zu den wichtigsten Folgen der neoliberalen Wirtschaftsreformen gehört. Und wenn man solche Entwicklungen in der Welt nicht in Erwägung zieht, dann ist man meiner Meinung nach unehrlich. Aktuell glaube ich, dass wir hier in den Vereinigten Staaten mehr Sozialdemokratie gebrauchen könnten.

Wie steht es in dieser Hinsicht um Ihre Kollegen und Freunde? Sind die ideologisch ebenso flexibel und beweglich wie Sie?

Nein, im Allgemeinen ist es bedauernswert selten, dass politische Kommentatoren ihre Meinungen einer geänderten Realität anpassen. Aber in den vergangenen zwei Jahren ist doch etwas Interessantes passiert. Als ich damals meine Meinung über den Irakkrieg geändert habe, haben alle meine neokonservativen Weggefährten mir die Freundschaft gekündigt. Bill Kristol, Max Boot, David Frum – alles wichtige Meinungsführer oder ehemalige Mitarbeiter von George W. Bush. Zehn Jahre lang haben wir nicht miteinander geredet. Doch als Trump gewählt wurde, taten sogar diese alten Republikaner das Richtige und stellten sich öffentlich gegen seine außenpolitischen Pläne. Inzwischen gehören sie in den Medien zu seinen sichtbarsten Kritikern, und auf einmal sind wir wieder in unheimlich vielen Dingen einer Meinung.