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Ein Gespräch mit Helmut Schmidt : So sicher waren die Verhältnisse gar nicht

  • Aktualisiert am

„Ohne Zigaretten und Bananen hätte die Einstimmung der Deutschen auf die Demokratie länger gedauert.” Bild: Holde Schneider

Heute wird Helmut Schmidt 90 Jahre alt. Die Ära des zweiten sozialdemokratischen Bundeskanzlers erscheint als Epoche einzigartiger Stabilität. Im Gespräch äußert sich Schmidt über Entscheidungen in ungewissen Lagen, die mentale Stabilität der Deutschen und intelligenten Unfug deutscher Philosophen.

          Heute wird Helmut Schmidt 90 Jahre alt. Die Ära des zweiten sozialdemokratischen Bundeskanzlers erscheint als Epoche einzigartiger Stabilität. Im Gespräch äußert sich Schmidt über Entscheidungen in ungewissen Lagen, die mentale Stabilität der Deutschen und intelligenten Unfug deutscher Philosophen.

          Herr Bundeskanzler, haben Sie je etwas von Stefan George gelesen?

          Ich habe einige Gedichte gelesen und hier oder da etwas aufgeschnappt, was andere über ihn geschrieben haben. Aber ich habe immer gedacht, meine Güte, er ist mir nicht sympathisch. Und das Buch von Thomas Karlauf, ein sehr sorgfältiges Buch, hat mir klargemacht, warum er mir nicht sympathisch ist.

          „Die Deutschen bleiben eine gefährdete Nation und sind zur Klugheit, das heißt zur Vernunft, verpflichtet.”

          Man kann sich auch keinen größeren Unterschied vorstellen als den zwischen Helmut Schmidt und Stefan George: Sie sind rational, er ist ein Mystiker.

          Mystik ist der richtige Ausdruck.

          Nur der Begriff des Staates wäre vielleicht eine Schnittmenge, den Sie aber ganz anders verstanden haben.

          Da haben Sie ein wunderschönes Stichwort gesagt: Schnittmenge. Was bedeutet für Sie Schnittmenge?

          Als Sie Kanzler waren, haben wir in der Schule die Mengenlehre durchgenommen.

          Aber was meint die Mengenlehre mit dem Wort „Schnittmenge“?

          Man kann es zeichnen: eine Menge, die zweite Menge und die Schnittmenge.

          Zwischen Stefan George und mir gibt es keine Schnittmenge. Vielleicht gibt es eine Schnittmenge Georges mit Meister Eckhart, das weiß ich nicht. Ich kann das Wort „Schnittmenge“ nicht leiden, weil ich nie verstanden habe, was die Leute darunter verstehen. In der Mengenlehre mag eine Schnittmenge einleuchtend sein. Aber dass zwei Mengen sich überschneiden, dafür muss man im Leben erst einmal ein Beispiel finden. Wenn jemand gleichzeitig Mitglied des Hessischen Landtages ist und des Bundestages, dann überschneidet sich etwas.

          Man hat die Mengen Bundestag und Landtag. Und wenn jetzt einer in beiden säße, dann wäre er die Schnittmenge.

          Aber in Wirklichkeit ist er eine Person und keine Menge. Finden Sie ein anderes Beispiel? Roman Herzog ist eine Schnittmenge zwischen Carlo Schmid und Thomas von Aquin. Aber er ist Protestant. Mit dem heiligen Thomas hat er nicht so viel im Sinn, wahrscheinlich. Aber doch ein bisschen.

          Roman Herzog hat uns gebeten, Sie um die Interpretation eines Kant zugeschriebenen Satzes zu bitten: „Die Notwendigkeit, zu entscheiden, reicht weiter als die Möglichkeit, zu erkennen.“

          Das ist ein sehr interpretationsbedürftiges Wort. Es kommt darauf an. Es gibt Fälle, in denen die Möglichkeit, zu erkennen, weiter reicht als die Notwendigkeit, zu entscheiden. Wenn Sie machtlos sind, haben Sie nichts zu entscheiden. Sie haben zwar erkannt: Hier gibt es ein großes Problem; aber da Sie machtlos sind, ist Ihre Meinung völlig gleichgültig. Die Notwendigkeit Ihrer Entscheidung ist gar nicht gegeben. Die Erkenntnis liegt vor. Umgekehrt: Für einen Politiker gibt es häufig die Notwendigkeit, zu entscheiden, ohne dass er überzeugt sein kann, alle notwendigen Entscheidungsumstände ausreichend erkannt zu haben. Das gilt auch für den Soldaten im Krieg: Er muss sich entscheiden, obwohl er in Wirklichkeit gar nicht begriffen hat, was da los ist. Aber da wird geschossen, und er muss zurückschießen. Wenn Sie sich einen Handwerker vorstellen, einen Dachdecker, der muss sich entscheiden: Brauche ich hier eigentlich eine Leiter, oder kann ich das Risiko eingehen, da freihändig hinaufzubalancieren? Er muss sich entscheiden. Das ist notwendig. Aber seine Erkenntnisse reichen völlig aus. Ich bin nicht sicher, dass dieses Zitat für jeden Menschen, für jede Situation, in jeder Lebenslage zutrifft.

          Sie waren als handelnde Person und nicht nur als politischer Denker in Situationen, in denen Sie wirklich weitreichende Entscheidungen treffen mussten, ohne zu wissen, was sie im Rückblick bedeuten würden.

          Das gilt keineswegs allein für Politiker, es gilt für jedermann, weil niemand die Zukunft kennen kann. Es gibt Wahrscheinlichkeiten. Es gibt Wünsche. Insofern sind wir alle am laufenden Band Entscheidende, die nicht alles vorhersehen können, die sich manches aber vorstellen oder wenigstens eine Ahnung haben, die in das spontane Handeln einfließt. Aber wirklich wissen, was aus einer Sache wird, kann man nur, wenn man eine mathematische Aufgabe auf dem Tisch hat. Ich bezweifle sehr, dass dieses angebliche Kant-Zitat ohne Kenntnis des Zusammenhangs sehr viel weiterhilft. Mir fällt der Schluss von Kants Schrift „Zum ewigen Frieden“ ein, ein faszinierender und, wie ich meine, höchst moderner Gedanke. Kant spricht davon, dass Republiken weniger kriegslüstern sind als absolute Herrscher. Er hoffe, dass die zeitlichen Abstände zwischen den Etappen hin zu einem Völkerrecht immer kürzer werden - und das zweihundert Jahre vor Popper! Leider erleben wir, was das Völkerrecht angeht, im Augenblick nur Rückschritte, nicht nur bei den Amerikanern, sondern auch auf deutscher Seite. Was wir im Kosovo und in Bosnien-Hercegovina gemacht haben, verstieß eindeutig gegen das damals geltende Völkerrecht.

          Wie erklären Sie sich denn diesen Rückschritt des Rechtsbewusstseins in der deutschen Politik? Man hat doch in der Nachkriegszeit gedacht, dass es für die Bundesrepublik mit dem Rechtsstaatsgedanken einen Anschluss an die kantische Tradition gebe, die sehr hohe Rechtfertigungshürden für politisches Handeln aufrichtet.

          Die Führungsmacht der Vereinigten Staaten war der Meinung, man könne doch nicht zusehen, wenn auf der Balkan-Halbinsel die Völker aufeinanderschlügen. Immerhin waren wir mit den Amerikanern in einem Bündnis, sind es heute noch, und dieses Bündnis hatte sich mindestens bis 1990 wunderbar bewährt. Es hat die Deutschen davor bewahrt, unter einer Pression durch die einstmals sehr mächtige Sowjetunion in die Knie gehen zu müssen. Die Deutschen hatten allen Grund, die Bündnisloyalität zu honorieren. Dass der Eingriff ein Verstoß gegen das Völkerrecht war, ist den Leuten in Berlin nicht klar gewesen. Mir war das schon klar, ich hatte in der „Zeit“-Redaktion Streit deswegen. Manche Mitglieder dieser Redaktion hätten noch vor fünfzehn Jahren die Grünen gewählt; jetzt waren sie plötzlich Bellizisten und wollten militärisch eingreifen. Und ich habe gesagt: Guckt doch mal in die UN-Charta, da steht das nicht, dass wir das dürfen. Und guckt auch mal in den Zwei-plus-vier-Vertrag. Es gab also keinen Rückschritt des Rechtsbewusstseins - es war ausgeschaltet. Die haben gar nicht gesehen, dass hier ein Rechtsproblem vorlag.

          Ist das nicht auch dadurch zu erklären, dass man ein großes Urvertrauen in die Rationalität und auch in die Humanität der Vereinigten Staaten hatte, das es jetzt nicht mehr gibt?

          Vertrauen in die Rationalität der amerikanischen Außenpolitik hat es in Deutschland nur in einem sehr beschränkten Maße gegeben. Am stärksten in Teilen der CDU, nicht so sehr der CSU, weniger bei den Sozis, weniger bei der FDP, bei den Grünen überhaupt nicht. Immerhin hatte man Nixon hinter sich, Vietnam, Kambodscha und Laos. Urvertrauen - den Ausdruck würde ich nicht für angemessen halten. Aber Loyalität gegenüber der Macht, die uns bewahrt hat vor sowjetischer Überwältigung - das ja. Es kam noch eines hinzu: Es wurde von amerikanischer Seite mit der humanitären Notwendigkeit argumentiert, und die Deutschen waren willig, das zu übernehmen, das galt für links wie für rechts.

          Es wurde sogar mit Auschwitz argumentiert.

          Das war Joschka Fischer. Eine schlimme Entgleisung. Die will ich beiseitelassen. Aber das humanitäre Argument hat so viel seelisches Gewicht, dass die Frage, ob das auch alles rechtens sei, gar nicht aufkam. Nachträglich haben einige vielleicht begriffen, dass das rechtlich höchst zweifelhaft war. Aber man hatte schon gehandelt. Nun musste man sich rechtfertigen. Und jetzt agierte man wie ein Anwalt: Es wurden alle Argumente zusammengesammelt, die man finden konnte. Aber eine Debatte über das Recht wurde vermieden oder zugedeckt. Das ging während des Balkan-Krieges noch gut. Aber als der Irak-Krieg begann, ging es nicht mehr. Wir hatten, Gott sei Dank, instinktsichere Leute an der Spitze in Berlin, die sich aus dem Irak-Krieg so gut es ging herausgehalten haben, mit großer Unterstützung der deutschen Bevölkerung.

          In der Balkan-Krise haben die entscheidenden Politiker also zuerst gehandelt und sich erst hinterher die Rechtsfrage gestellt. Normalität oder Ausnahme?

          Es gibt verschiedene Kategorien politischer Entscheidungen: auf der einen Seite Entscheidungen, die in Abwägung aller möglichen Faktoren in voller Ausnutzung menschlicher Einsicht und in Ruhe zustande kommen, und die andere Kategorie, wenn eine spontane Entscheidung notwendig ist. Der Balkan lag mehr auf der Seite der spontanen Entscheidung. Beim Irak war es ganz anders, man hatte zwei Jahre Zeit. Die Deutschen konnten sich in aller Ruhe überlegen, ob sie mitmachen wollten oder nicht, und kamen zum richtigen Ergebnis. Der Irak-Krieg war ein schwerer Verstoß gegen das Völkerrecht. Nicht so Afghanistan.

          Amerika ist die große, erfolgreiche Republik der Weltgeschichte, eine Republik im Verständnis des achtzehnten Jahrhunderts, also auch im Sinne Kants. Ein Element ist die Gewaltenteilung, die in der amerikanischen Verfassung sehr stark ausgebildet ist. Haben die Versuchung zu Alleingängen und die Anmaßung eines Wissens, das dann doch nicht da ist, etwas mit der starken Unabhängigkeit der Exekutive zu tun?

          Die amerikanische Verfassung gibt dem Präsidenten sehr viel Macht. Das deutsche Grundgesetz gibt dem Bundeskanzler nur die sogenannte Richtlinienkompetenz. Die Gewalt gibt es der Bundesregierung, einer Mehrzahl von Personen. Das ist ein grundlegender Unterschied. In Amerika ist der Präsident auch Regierungschef, er ist die Regierung und zugleich der oberste Repräsentant der Nation und des Staates.

          Und das ist von der Bush-Regierung sehr extensiv ausgelegt worden: die Theorie der Einheit der Exekutive, die alle Macht konzentriert auf den Präsidenten. Das hat nach dem, was Sie gesagt haben, vielleicht eine größere Plausibilität aus der amerikanischen Verfassungstradition heraus, als wir hierzulande manchmal gemeint haben.

          Ich bin mir nicht sicher. Es hat ja schwache und starke Präsidenten gegeben in Amerika. Es hat starke Präsidenten gegeben, die gleichwohl ihre Macht nicht übermäßig ausgenutzt haben. Und sie haben im Senat und im Abgeordnetenhaus durchaus Gegenkräfte auf den Plan gerufen. Präsident Johnson hatte es im Senat mit Mike Mansfield zu tun, das war ein Demokrat, so wie Johnson auch. Gleichwohl sagte Mansfield: Wir wollen die Soldaten aus Europa wieder zurückhaben. Und der Präsident widersprach. Da gab es Gegenkräfte. Bush hatte zunächst keine Gegenkräfte.

          Das ist ja das Überraschende.

          Es ist nicht überraschend. Der 11. September hat in Amerika eine Psychose ausgelöst: Das lassen wir uns nicht gefallen. Und wie macht man das, wenn man sich das nicht gefallen lassen will und man weiß gar nicht, wo Usama Bin Ladin sich befindet? Also so überraschend finde ich das alles nicht.

          Auch mit Ihrer Regierungszeit verbinden sich Fragen, die Roman Herzog auf die Formel „Nichthandeln als ethisches Problem“ gebracht hat.

          Es kann durchaus sein, dass jemand mir anträgt, eine Entscheidung zu treffen, und ich sage, nein, das will ich nicht, ich enthalte mich einer Entscheidung. Und es ist durchaus möglich, das auch moralisch zu rechtfertigen. Es ist nicht notwendigerweise jede Enthaltung moralisch zu verwerfen. Nehmen Sie Gerhard Schröder, der sich nicht beteiligen wollte am Krieg im Irak. Seine Enthaltung war moralisch und rechtlich gerechtfertigt.

          Möglicherweise fasziniert Roman Herzog der Gedanke, dass es problematisch sein kann, nicht zu handeln, weil er auch als ehemaliger Verfassungsrichter spricht. Für den Richter gilt ja, dass er sich nicht enthalten kann. Wenn der Fall da ist, muss er ein Urteil sprechen.

          Es wäre schön, wenn alle Verfassungsrichter sich danach richten würden. Sie neigen dazu, Richterrecht zu setzen, und zwar sehr viel stärker heute als noch vor dreißig Jahren. Und sie begründen es auch noch so ausführlich, dass alle möglichen Weichen gestellt sind. Auch Bundestag und Bundesrat, alle Regierungen, eine nach der anderen, neigen dazu, dauernd an der Verfassung zu basteln. Das deutsche Grundgesetz ist jetzt knapp sechzig Jahre in Kraft. Und wir haben es in dieser Zeit genauso oft ergänzt und verändert wie die Amerikaner ihre Verfassung in weit mehr als zweihundert Jahren. Diese ewige Bastelei an den Grundlagen des Staates ist mir höchst verdächtig.

          Roman Herzog ist von Haus aus Staatsrechtler. Er war einmal Landesminister, da hatte er wohl keine folgenschweren Entscheidungen zu treffen. Das heißt, seine Sicht auf die Kategorie der politischen Entscheidungen ist eigentlich die eines Mannes, der das von seinem Schreibtisch in der Studierstube aus beurteilt, mit großem Abstand. Es ist ein Vorteil, Abstand zu haben von einer Sache. Aber es hat auch den Nachteil, dass das Einfühlen in die Lage des Entscheiders schwieriger ist. Nehmen Sie zwei Beispiele für eine spontane Entscheidung. Ein Beispiel: Schmidt war vor mehr als vierzig Jahren Polizeisenator in Hamburg, und da gibt es eine Flutkatastrophe, Tausende von Leuten sitzen in ihren von Wasser umgebenen Häusern auf dem Dach. Es ist Winter, es ist Februar. Ich habe in der ersten Nacht mit zehntausend Toten gerechnet. Deshalb haben wir von überallher Hubschrauber geholt, alles ohne Recht und Gesetz. Ich weiß nicht, gegen wie viele Gesetze wir verstoßen haben, ohne über das Recht nachzudenken. Man musste unmittelbar helfen. Eine andere spontane Entscheidung: Helmut Kohl spürt im Spätherbst 1989: Da kommt etwas in Bewegung im Osten Mitteleuropas. Und er spürt, das könnte eine Chance zur Vereinigung der Deutschen sein. Wenn Sie seine zehn Punkte heute lesen, kommen sie Ihnen harmlos vor. Aber er hat damit spontan einen entscheidenden Impuls gesetzt. Er hat sich spontan entschieden. Großartig. Die ökonomische Vereinigung ist später ziemlich dilettantisch gewesen.

          Wäre denn mit etwas mehr Wissen in der Situation von 1989 manches vielleicht besser entschieden worden? Es gab ja eine gewisse Überraschung darüber, dass in den Ministerien keine Pläne gelegen haben für die Wiedervereinigung.

          Das ist eine Vorstellung, die von vielen Menschen geteilt wird, wahrscheinlich auch von Kohl, doch faktisch nicht zutrifft. Denn tatsächlich gab es über lange Jahre ökonomische Vorarbeiten für den Fall einer politischen Wiedervereinigung. Sie reden mit einem, der 1959 als junger Abgeordneter Chef einer Arbeitsgruppe war von sechs oder sieben Leuten, die ein Gutachten erstellt haben, das dann nach dem Fall der Mauer in einem Ost-Berliner Verlag gedruckt wurde. Ich habe später dafür gesorgt, dass im gesamtdeutschen Ministerium eine wissenschaftliche Arbeitsgruppe sich jedes Jahr Klarheit verschaffte über die ökonomische Lage der DDR. 1989 leitete Dorothee Wilms das Ministerium für innerdeutsche Beziehungen. Frau Wilms wusste das alles, aber Kohl hat sie gar nicht gefragt. Und sie war zu bescheiden, sich zu melden.

          Gab es damals die Chance zu einer Neugründung der gesamten Republik?

          Einige Staatsrechtler meinten, wir brauchten eine Volksabstimmung. Mein Freund Hans-Jochen Vogel hätte gern im Sinne des republikanischen Denkens von Kant das Volk gefragt. Weiß der Kuckuck, wie das ausgegangen wäre.

          Joachim Fest hat 1962 geschrieben: „Die Rationalität der Bundesrepublik ist vielleicht nur der Reflex vernünftiger Verhältnisse, also ökonomisch sicherer Verhältnisse, und wer weiß, was einmal passiert, wenn die Verhältnisse nicht mehr rational sind.“ Er ging sogar so weit zu fragen, ob man dem Land dann noch würde trauen können. Wie ist Ihr Empfinden?

          Ohne den Zwei-Zonen-Wirtschaftsdirektor Professor Erhard und ohne den Marshallplan hätte die Einstimmung der Deutschen auf Demokratie und Rechtsstaat etwas länger gedauert. Es ist nicht der Überzeugungskraft der Verfassungsväter von Herrenchiemsee zu danken, dass die Deutschen das begriffen haben, sondern es gab plötzlich wieder etwas zu essen. Und es gab Zigaretten und sogar Bananen. Zum ersten Mal in meinem Leben aß ich eine Banane. Vorher hatte man seine Zigaretten verkauft - jetzt konnte man sie selber rauchen. Ich hatte immer meine Raucherkarten verkauft, meine Frau auch. Insofern hat Fest recht. Es hätte anders ausgehen können, wenn es ökonomisch schiefgegangen wäre.

          Und wenn es heute schiefgeht? Wie schätzen Sie die mentale Stabilität der Deutschen ein?

          Die Deutschen bleiben eine gefährdete Nation - aus zwei Hauptgründen: aus einem inneren Grund, denn die Belastung durch Auschwitz und die Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg werden noch generationenlang andauern. Das ist eine ganz schwere Last, die eine Gefährdung bedeutet für den Fall, dass wir in ökonomische oder andere Schwierigkeiten kommen, zum Beispiel in kriegerische Schwierigkeiten im Mittleren Osten verwickelt werden. Der andere Grund ist der Umstand, dass wir mehr Nachbarn haben als irgendein anderes Land der Welt, mit der Ausnahme Russlands, Chinas und Brasiliens.

          Wir leben in der Mitte des europäischen Kontinentes. Wenn die Deutschen stark waren, sind sie nach außen gestoßen. Im ganzen Mittelalter haben sich die deutschen Könige mit dem Papst gestritten und wollten einen Teil Italiens mitregieren. Hitler ist vorgestoßen bis in den Polarkreis und bis in den Kaukasus, bis Stalingrad und Kreta. Und umgekehrt, wenn die Deutschen schwach waren oder Dummheiten gemacht haben, dann stießen die anderen von draußen in dieses Zentrum. Diese Gefährdung kann man nicht beseitigen, man kann sie mildern, wenn man gute Nachbarschaft pflegt. Sie fragen: Kann man den Deutschen trauen? Kann ich als Deutscher auf die Dauer den Deutschen trauen? Und meine Antwort ist: Wir bleiben eine gefährdete Nation und sind zur Klugheit, das heißt zur Vernunft verpflichtet.

          Würden Sie auch heute noch sagen, dass Popper ein guter Philosoph für Staatsmänner ist?

          „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“ ist ein erstklassiger Ratgeber, da gibt es keinen Zweifel. Die Deutschen haben ja nicht sehr viele bedeutende Staatsdenker hervorgebracht. Kant ist in Wirklichkeit kein Staatsdenker, er hat nicht über Verfassung nachgedacht. Als die Deutschen 1918 meinten, sie brauchten jetzt eine republikanische Verfassung, da haben sie nicht in einen großen Fundus vorgedachter Gedanken greifen können. Das war eine Folge einerseits der preußischen Präponderanz, andererseits der politischen Abstinenz der deutschen Professoren. Der Wichtigste, den wir hatten, war Hegel. Und der war einigermaßen unklar.

          Roman Herzog würde Ihnen zustimmen.

          Hochintelligenter Unfug. Noch schlimmer war die Wirkung von Treitschke.

          Beide liegen in Berlin beerdigt. An Hegels Grab sieht man am Todestag immer einen Kranz der FDP im Abgeordnetenhaus: „Unserem großen Philosophen“.

          Wie witzig. Aber Treitschke ist natürlich viel schlimmer. Beide haben ja im Ernst geglaubt, der preußische Staat sei das Nonplusultra, etwas Besseres gebe es nicht.

          So haben wir in gewisser Weise die siebziger, achtziger Jahre erlebt, in denen wir groß geworden sind. Trotz Terrorismus hatte man das Gefühl einer großen offenen Gesellschaft, die stabil war. Man glaubte, bestimmte schlimme Dinge könnten nie passieren.

          So sicher bin ich mir über die geordneten Verhältnisse der siebziger Jahre nicht. Stellen Sie sich vor, nicht nur Schleyer wäre ermordet worden, sondern wir hätten neunzig Tote gehabt in Mogadischu. Wie hätten die Deutschen reagiert? Möglicherweise kopflos. Für den Fall, dass es schiefging, war ich entschlossen, unter ausdrücklicher Übernahme der Verantwortung für dieses Massaker zurückzutreten. Gleichzeitig habe ich mir vorgestellt: Das kann ein Chaos auslösen, aber du musst trotzdem zurücktreten. Ich hatte im November 1977 kein sonderliches Vertrauen in die Festigkeit der Nation.

          Gut, dass wir das nicht wussten.

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