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Im Gespräch: Herfried Münkler : Die gemeine Waffe

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Hinterhältige Waffe? Die europäische Kampfdrohne Neuron im Landeanflug Bild: dpa

Warum halten wir Giftgas für die schrecklichste aller Waffen? Was hat der Einsatz von Drohnen mit dem ersten Gasangriff vor hundert Jahren zu tun? Und lassen sich Krieg und Frieden heute noch unterscheiden? Ein Gespräch mit dem Politologen Herfried Münkler.

          7 Min.

          Am 22. April 1915 kam es in der Zweiten Flandernschlacht bei Ypern zum ersten Chlorgaseinsatz der Geschichte. Gas war schon damals eine geächtete Waffe. Wieso eigentlich? Die Gaswaffe war im großen Stil zu diesem Zeitpunkt doch noch nicht erfunden worden.

          Die Vergiftung von Waffen oder Gift als Waffe haben ja immer einer Rolle gespielt.

          Sie meinen bei Pfeilen?

          Zum Beispiel. Man bestrich sie mit Schlangengift oder anderen Giften.

          Aber warum war gerade Gas in der Haager Landkriegsordnung verboten?

          Es ist ein bestimmter militärischer Geist, der den Einsatz von Giften eigentlich ausgeschlossen haben will. Spitzen wir es zu: Die Männerwelt möchte gerne mit Hieb-, Stich- und Schusswaffen gegeneinander kämpfen, aber Gift als etwas Unmännliches ausgeschlossen wissen. Das kann man auch an den Stellungnahmen des Kommandeurs des 15. Armeekorps sehen, des Generals Berthold von Deimling, in dessen Abschnitt der Angriff von Ypern erfolgte: Gift sei eine gemeine und hinterhältige Waffe, die man eher gegen Ratten einsetzt. Es gab also eine Aversion des Militärs gegen Gift.

          Man sagt, dass der Erste Weltkrieg waffentechnisch ein Laboratorium war. Gilt das für die Gaswaffe im besonderen Maße?

          Das Gas ist nicht unmittelbar gegen den feindlichen Körper gerichtet, sondern schafft eine Umwelt, in der Menschen nicht überleben können. Und es richtet sich viel stärker als andere Waffen gegen die Psyche. Wie der führende deutsche Chemiker, Fritz Haber, gesagt hat: „Wo es nach Gas riecht, hört die Tapferkeit auf.“ Gegen eine vergiftete Umwelt, die Atmen und Sehen unmöglich macht, kann man nicht tapfer sein. Dagegen ist man nur ein elendes Bündel.

          Und deshalb nehmen wir Gift als besonders schrecklich wahr?

          Es gibt diese auffällige Paradoxie: Von Gasvergifteten sterben zwischen drei oder vier Prozent, während bei Artillerieverwundungen die Letalitätsrate um die 50 Prozent liegt, bei MG- oder Gewehrfeuer bei 30 Prozent. Das heißt: Eigentlich könnte man sagen: Gas ist eine eher „humane“ Waffe, weil es eine relativ niedrige Letalität hat. Fritz Haber hat auch so argumentiert. Aber es ist natürlich eine unheroische Art der Verwundung, weil man so unendlich hilflos ist, wenn man sich die Seele aus dem Leibe kotzt oder was auch immer. Es ist eine Form der Verwundung und Beschädigung, die man nicht stolz vorweisen kann.

          Vielleicht ist das der Grund, warum Gas in den Büchern von Ernst Jünger kaum vorkommt. Jünger wollte das heroische Subjekt aufrechterhalten. Mit der Gaswaffe ging das nicht.

          Absolut. Nehmen Sie Bilder von Otto Dix, in denen das Gas eine ganz zentrale Rolle spielt: sichtbar gemacht in der Gasmaske. Die Gasmaske als Schutz ist für den Mythos Gas in zweierlei Hinsicht bedeutsam. Durch sie verändert sich das menschliche Gesicht. Die Soldaten sehen aus wie archaische Rüsseltiere, und die runden Augenausschnitte sind ein Abbild von Schrecken und Entsetzen. Außerdem ist die Gasmaske eine Einschränkung des In-der-Welt-Seins, Überleben am Rande des Erstickens. Den Schrecken des Gaskrieges multipliziert das noch mal.

          Haber hielt den 1916 bei Bayer Leverkusen entwickelten Kampfstoff LOST, das nach den Wissenschaftlern Lommel und Steinkopf benannte Dichloräthylsulfid, für die Königin der Kampfstoffe, weil er nicht wahrnehmbar war.

          Das Entscheidende ist eigentlich gar nicht, dass es nicht riecht, sondern dass es klebt. Das Problem des Einsatzes von Gas ist ja, dass es sich verflüchtigt. Das hat Vorteile, wenn man anschließend mit eigenen Truppen durchstoßen will und das Gelände wieder begehbar sein soll. LOST ist etwas anderes. Es hängt am Boden. Die Deutschen hatten für ihre verschiedenen Gase ja Farben: Weißkreuz geht auf die Augen, Blaukreuz auf Nase und Rachen, Grünkreuz auf die Lunge, und Gelbkreuz ist LOST . . .

          . . . das die Organe zersetzt.

          Ja. Und das, was die Überlegenheit der deutschen Gaskriegführung im Spätherbst 1917 und Frühjahr 1918 herstellt, ist das „Buntschießen“. Oberst Georg Bruchmüller („Durchbruchmüller“) hat das erfunden, nämlich dass er zunächst die Gegend für die Lunge oder die anderen Sinnesorgane verseucht und dann LOST reinschießt. Das hat die Wahrnehmungs- und Abwehrfähigkeit des Gegners überfordert - ein taktischer Vorteil auf dem Gefechtsfeld.

          Es gab im Ersten Weltkrieg drei große waffentechnische Neuerungen: Panzer, Luftkrieg, Gas. In der Weimarer Republik war die Angst verbreitet, dass es in einem nächsten Krieg zu Gas-Luft-Angriffen kommen würde. Dazu kam es nicht. Warum nicht?

          Vermutlich wegen der Reziprozität. Wenn die deutsche Luftwaffe 1940 im Kampf um die Lufthoheit über England auf London Gas abgeworfen hätte, dann hätten ein paar Tage später die Briten ihrerseits auf das Ruhrgebiet Gas abgeworfen. Man konnte also keinen Vorteil erringen. Vermutlich kommt im Falle Hitlers dazu, dass er, weil er selbst durch Gas verwundet und eine Zeitlang erblindet war, es als eine „weibische“ Waffe begriffen hat. Das Interessante ist aber, dass Gas nach 1918 in Kolonialkriegen eingesetzt worden ist. Die Gegner hatten kein Gas, es konnte also nichts zurückkommen. In einer solchen Situation ist es eine Massenvernichtungswaffe mit entsprechenden Terroreffekten.

          In den Konzentrationslagern gab es Zyklon B. Peter Sloterdijk hat in seinem Buch „Luftbeben“ eine historische Linie gezogen vom 22. April 1915 über die 1919 gegründete Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung bis hin in die Gaskammern der KZs. Teilen Sie seine Ansicht, dass man diesen Bogen historisch ziehen kann?

          Man kann das natürlich. Aber ich würde es nicht für plausibel halten, denn dieser Bogen eliminiert alle Formen von Kontingenz aus den historischen Abläufen. Zyklon B ist der Versuch, den Massenmord zu systematisieren, nachdem die Erschießungskommandos Probleme hatten, ihn auf diese Weise durchzuführen. Dass es Gas war, das dafür verwendet wurde, halte ich dabei eher für zufällig. Aber wenn man in der Geschichte Kontinuitäten, Sinn und Zusammenhang sucht, dann findet man den Weg von Ypern nach Auschwitz.

          Ist es nicht auffällig, dass in ähnlicher Weise wie über das Gas als „heimtückische Waffe“ gesprochen wurde, heute über den Einsatz von Drohnen gesprochen wird? Die gelten auch als hinterhältig.

          Die Kritik des Gaskriegs und die Kritik des Drohnenkriegs sind dort verbunden, wo es um das Ethos des Kämpfers geht. Das Erstaunliche ist, dass die Drohne in einer postheroischen Gesellschaft kritisiert wird, aber mit den Argumenten des Heroischen, die den Kampf Mann gegen Mann fordern. Wichtig ist, dass es eigentlich nie die Kämpfer selber sind, die den Krieg intensivieren, sondern die Intellektuellen. Die Techniker, die die Armbrust erfinden, oder Fritz Haber, um bei ihm zu bleiben, sind eigentlich keine Krieger. Das sind die Konstrukteure, Wissenschaftler und Erfinder im Hintergrund, denen es nicht um die Akkumulation von Ehre, sondern um die Effektivierung der Gefechtsführung geht. Und da gibt es sicherlich auch eine Linie, die weitergeht zur Drohne, insofern auch hier derjenige, der das Gerät steuert und die Hellfire-Raketen abschießt, nicht auf dem Gefechtsfeld oder in der Drohne sitzt, sondern irgendwo in den USA . . .

          . . . in Nevada . . .

          . . . in einem klimatisierten Container, vielleicht eine Cola neben sich und, ohne in einer reziproken Gefahrensituation zu sein, seine Entscheidungen trifft und die Raketen abschießt. Wobei die Kollateralschäden der Drohnenangriffe deutlich niedriger sind als die von Jagdbombern.

          Die Statistiken über die Kollateralschäden werden allerdings sehr kritisiert.

          Es ist aber doch nachvollziehbar, dass bei einem Drohnenangriff der Angreifer sehr viel mehr Beobachtungszeit hat als der Pilot eines Jagdbombers. Nehmen wir den Fall Kundus und Oberst Klein. Mit einer Drohne wäre das wohl nicht passiert. Da hätte man festgestellt, dass viele Kinder vor Ort sind. Die Frage nach den Kollateralschäden spielt in der ethischen Debatte über die Kampfdrohne aber gar keine Rolle. Eine Rolle spielt, dass hier einer zum Jäger wird, der von den Gejagten am Boden nicht seinerseits angreifbar ist. Das ist etwas, was wir als gemein und hinterhältig wahrnehmen.

          Der Berliner Politikwissenschaftler Herfried Münkler

          Einer der bekanntesten Kritiker von Drohneneinsätzen ist der französische Philosoph Grégoire Chamayou. In seinem Buch „Ferngesteuerte Gewalt“ verurteilt er, dass der Soldat zum Scharfrichter werde, einer „Ethik von Henkern und Vollstreckern“ folge, „nicht mehr von Kämpfern“. Ist das nicht ein ziemlich veraltetes Soldatenbild?

          Man hört bei Chamayou noch mal die Hacken knallen. Es ist eine Kriegerethik, mit der er argumentiert. Das ist schon verwegen, weil wir nun einmal eine postheroische Gesellschaft sind, gekennzeichnet durch zwei Elemente: Eine niedrige demographische Reproduktionsrate. Es gibt nicht mehr die überzähligen jungen Männer fürs Schlachtfeld. Und die Vorstellung des Sich-selbst-Darbringens auf dem Altar des Vaterlandes ist uns völlig fremd. Wir beobachten eine Verpolizeilichung des Krieges. Es werden Ziele verfolgt, die als Investitionen in die Zukunft des Interventionsgebiets bei Minimierung eigener Verluste zu verstehen sind. Insofern argumentieren die Kritiker der Drohne mit dem Ethos des 19. Jahrhunderts gegen die Waffen des 21. Jahrhunderts. Hegel hat die Waffen als „das Wesen des Kämpfers“ bezeichnet - Drohnen sind die typischen Waffen der postheroischen Gesellschaft. Da gibt es kein Kriegerethos und keine Ästhetik des Kampfes. Es gibt lediglich die Effektivität der Gefechtsfeldbewirtschaftung.

          Sie haben den Begriff der „Asymmetrie des Krieges“ geprägt. Kann der Einsatz von Drohnen als Versuch gesehen werden, die Asymmetrie, die durch die Kriegsführung von Terroristen entstanden ist, wieder auszugleichen?

          Exakt. Nur muss man wissen, worin die Asymmetrie von Partisanenkrieg und Terrorismus gegenüber dem klassischen Krieg liegt. Es ist eine Asymmetrie der Zeit. Wenn Mao Tse-tung den Partisanenkrieg als den lange auszuhaltenden Krieg bezeichnet, dann ist das Argument: Wir haben eine erhöhte Opferbereitschaft, die ihr nicht habt, und deswegen werden wir am Schluss gewinnen. Was die Drohne ausmacht: Sie löst eine Form von Krieg auf, der einen Anfangspunkt und einen Endpunkt hat oder haben soll, durch die Permanenz ihrer Gefechtsfähigkeit. Das ist die Antwort auf die größere Zeitverfügung von Irregulären und Terroristen, aber das macht die Drohne auch problematisch, weil . . .

          . . . wir im permanenten Kriegszustand sind.

          Und es gar nicht mehr wissen. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass ein Großteil der US-Drohnen von Geheimdienstleuten gesteuert wird. Es ist eine Form der Kriegsführung, die nicht mehr genuin militärischer Art ist. Von einer Resymmetrierung kann man aber sprechen, denn im Prinzip sind natürlich auch terroristische Akteure jederzeit angriffsfähig. Insofern ist die Drohne das Äquivalent zu terroristischen Selbstmordattentätern. Sie ist das Äquivalent einer technologisch überlegenen Gesellschaft, die keine Opferbereitschaft abrufen muss, sondern sagt: Wir haben Geld, mit dem wir Technologie finanzieren. Das finden viele frivol.

          Drohnen haben immer auch etwas mit Überwachung zu tun.

          Ja. NSA als eine Form des Aufspürens dieser Leute, Drohnen als eine Form des schnellen Angreifens dieser Leute in einer Form, die nicht als Krieg erscheint, von der wir in der Regel auch nichts wissen oder es allenfalls im Nachhinein mitbekommen . . .

          . . . die aber Krieg ist.

          Das Problem ist vielleicht, dass das 21. Jahrhundert durch die Auflösung der Trennlinie zwischen Krieg und Frieden gekennzeichnet ist. Das sehen wir auch im Donbass: eine Mischung aus Krieg und Frieden. Putin bemüht sich offiziell um den Frieden, gleichzeitig zündelt er. Dass Krieg und Frieden binäre Begriffe sind und es kein Drittes gibt, das ist vorbei. Das werden die Formen des Gewaltgebrauchs des 21. Jahrhunderts sein. Man kann ihnen nicht mit der Perspektive des alten Heldentums begegnen.

          Diese hybriden Formen der Kriegsführung, von denen Sie sprechen, diese Mischung aus politischer Täuschung, militärischem Eingreifen, Propaganda, haben mit Symmetrien und Asymmetrien eigentlich nichts mehr zu tun, oder?

          Nein, wir kommen nicht mehr in die Zeit der Symmetrie zurück, wo sich zwei Helden verabredet haben, um herauszubekommen, wer im Kampf der bessere Mann ist. Diese Zeiten sind vorbei. Wir wollen aber nicht vergessen, dass es in unseren postheroischen Gesellschaften eine Reihe von Leuten gibt, die diese Gesellschaft langweilig und spießig finden und nach Syrien zum IS gehen, um dort die Wahrheit des Lebens oder den Reiz des Opfers zu erfahren.

          Wie reagiert man auf diese neuen, hybriden Formen der Kriegsführung?

          Wir müssen realisieren, dass die Vorstellung, die in den 1990er Jahren von Jürgen Habermas, Ulrich Beck und anderen vertreten worden ist - nämlich: Wir setzen den Frieden und die Prosperität im globalen Maßstab durch -, gescheitert ist. Der hybride Krieg ist längst ein ständiger Begleiter unseres Friedens geworden.

          Interview Julia Encke

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