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Interview mit Julia Ebner : Wie wird ein Troll zum Terroristen?

Die Wissenschaftlerin Julia Ebner, Autorin des Buchs „Radikalisierungsmaschinen“, beim Gespräch in der Berliner Redaktion Bild: Julia Zimmermann

Reise durch den Sumpf radikaler Online-Räume: Die Extremismusforscherin Julia Ebner hat für ihr Buch „Radikalisierungsmaschinen“ nicht nur Daten analysiert. Sie war auch selbst in Foren und Chats. Ein Interview.

          6 Min.

          Die Österreicherin Julia Ebner, 28, forscht am Institut for Strategic Dialogue in London über Extremismus im Internet. Für ihr Buch „Radikalisierungsmaschinen“ hat sie sich unter falschen Namen auf eine Reise durch sehr düstere Ecken des Internets begeben, als eine Art teilnehmende Beobachterin.

          Harald Staun

          Redakteur im Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung in Berlin.

          Frau Ebner, was haben Sie bei Ihren empirischen Recherchen gelernt, was Sie nicht schon durch Ihre Datenanalysen wussten?

          Was mir beim Blick von außen oft fehlt, sind die menschlichen Dynamiken. Viele Dinge kann man messen, zum Beispiel, wie schnell sich der Wortschatz bestimmter Gruppen radikalisiert. Aber wie einzelne Individuen in diese Netzwerke reingezogen werden und warum sie dort bleiben, warum sie ganze Tage in Neonaziforen oder in Trollarmeen verbringen oder warum manche dann auch aussteigen – all das geht mir in der analytischen Forschung oft ab. Mir war es wichtig, Taktiken aufzuzeigen, die Extremisten einsetzen, die Nuancen zu verstehen, die internen Funktionsweisen, den Aufbau solcher Netzwerke, die Kultur, die dort entsteht, die Insiderwitze. Dazu ist der eher ethnographische Zugang sehr hilfreich.

          Die Netzwerke, die Sie untersucht haben, waren nicht nur politisch sehr unterschiedlich, von der Identitären Bewegung bis zu eindeutigen Neonazis und islamistischen Gruppen. Sie waren auch auf sehr unterschiedlichen Plattformen unterwegs, von Internetforen bis zu Chatgruppen. Konnten Sie trotzdem Gemeinsamkeiten feststellen?

          Julia Ebner: „Radikalisierungsmaschinen – Wie Extremisten die neuen Technologien nutzen und uns manipulieren“. Aus dem Englischen von Kirsten Riesselmann. Suhrkamp, 334 Seiten, 18 Euro

          Was auffällt, ist, dass alle, quer durchs ideologische Spektrum, Anreizsysteme für Neumitglieder schaffen, vor allem durch einen starken Fokus auf die Identifikation mit der Gruppe. Die entsteht natürlich, indem man ein gemeinsames Ziel und gemeinsame Feinde definiert, aber auch sehr oft durch Belohnungssysteme. Das können explizite Belohnungen sein, etwa dass man hierarchisch aufsteigen kann, wie in der Trollarmee Reconquista Germanica, wo es wirklich militärische Ränge gibt. Oder es kann eher implizit ablaufen, etwa durch Applaus der anderen Gruppenmitglieder, wie leider auch bei dem Attentäter von Christchurch sichtbar wurde. Auf all diesen Plattformen gelingt das deshalb so gut, weil sich die Leute auf diesen extremistischen Kanälen als Gegenkultur zum Mainstream, zum politischen Establishment inszenieren, ihren eigenen Wortschatz schaffen, eigene Referenzpunkte und eben auch diese spielerischen Methoden verwenden.

          Eine sehr beliebte Taktik ist das sogenannte „Redpilling“, angelehnt an die rote Pille, die Neo im Film „Matrix“ nimmt: Man behauptet, dass die meisten Menschen in einer Scheinwelt leben, und verspricht ihnen, dass sie die Wahrheit erkennen werden, wenn sie sich anschließen. Warum ist diese Methode so erfolgreich?

          Vor allem, weil es einen enormen Informationsüberschuss gibt. Extremisten nutzen aus, dass man oft nicht mehr zwischen vertrauenswürdigen und nicht vertrauenswürdigen Quellen unterscheiden kann. Oft gehen sie dabei sehr subtil vor, greifen Themen auf, bei denen es schon eine gewisse Skepsis bei ihrem Publikum gibt, und maßschneidern sie so, dass ihre Zielgruppe angesprochen wird.

          Es gibt sehr unterschiedliche Ausprägungen dieser Rhetorik: Teilweise ähnelt sie fast einer Karikatur, wie die absurde Verschwörungstheorie von QAnon, manchmal aber ist sie intellektuell durchaus geschickt. Gab es Momente, in denen Sie nachvollziehen konnten, warum das überzeugend wirkt? Oder sogar selbst ins Zweifeln gekommen sind?

          Ich konnte schon oft nachvollziehen, wie man solchen Theorien Glauben schenken kann. Bei der Verschwörungstheorie vom „Großen Austausch“ greift man zum Beispiel oft auf demographische Projektionen zurück, die von internationalen Organisationen herausgegeben werden, und vermischt sie dann mit komplett verzerrten Abbildungen von Migrantenkriminalität. Weil ich mich schon länger mit diesen Themen beschäftige, war ich dafür nicht anfällig. Aber es gab schon Situationen, in denen Themen und Ängste angesprochen wurden, mit denen ich auch selbst zu tun hatte, vor allem als ich in einer weiblichen, frauenfeindlichen Gruppe war.

          Ihre Schilderung dieses antifeministischen Forums, in dem sich sogenannte „Trad Wives“ treffen, ist eines der traurigsten Kapitel: Dort versammeln sich Frauen, die zurück wollen zu traditionellen Geschlechterverhältnissen und sich gegenseitig Tipps geben, wie sie Männern gefallen, indem sie ihren sexuellen Marktwert verbessern und ihre unterwürfige Rolle bejahen. Und trotzdem erreichen Sie dort einen Punkt, an dem Sie denken: „Was, wenn das stimmt?“

          Dort wurden Themen behandelt wie Onlinedating, Doppelbelastungen von Frauen oder die Herausforderungen neuer Familienmodelle – und sehr geschickt umgewandelt. Das war auch eine andere Form der Radikalisierung, bei der die Mitglieder eher einen Hass gegen sich selbst als einen Hass gegen eine Fremdgruppe entwickelten.

          Was man an dieser Gruppe gut sehen kann, ist, dass hinter diesem Hass oft auch eine Suche nach Anerkennung, nach Liebe steckt.

          Ja, diese Suche findet sich in all diesen Communities wieder. Das kommt oft zu kurz, wenn man nach Lösungen sucht. Man muss bei den Ursachen für die Online-Radikalisierung ansetzen, nicht bei den Symptomen. Natürlich ist auch die Entfernung von radikalen Inhalten notwendig. Aber wir müssen untersuchen, was da für neue Gruppendynamiken, Familienersatzsysteme und Identitätstransformationsprozesse entstehen.

          Halten Sie die Formen der Radikalisierung, die online stattfinden, für die Ursache der Verschärfung der gesellschaftlichen Spannung? Oder für deren Auswüchse?

          Sowohl als auch. Die Online-Entwicklung hat viel beschleunigt, was offline stattgefunden hat: Radikalisierung, aber auch Einsamkeit und Suchtverhalten. Umgekehrt hat die Online-Komponente dafür gesorgt, dass oft nicht mehr klar unterschieden wird, was real und was virtuell ist. Auch viele Mitglieder von „8chan“ waren schockiert, als der Anschlag in Christchurch stattfand. Einige sind danach tatsächlich ausgestiegen, weil sie vorher nicht so klar erkannt hatten, welche Effekte ihre Äußerungen auf die reale Welt haben können.

          Welche Effekte dieser Online-Dynamiken halten Sie denn für die gefährlichsten? Die Anstiftung zu Gewalttaten in der wirklichen Welt? Oder die Radikalisierung der gesamtgesellschaftlichen Debatte?

          Die Wechselwirkung ist so toxisch: Die Tatsache, dass sich die Gesellschaft immer weiter polarisiert und rechtspopulistische Politiker immer mehr an die Macht geraten, bewirkt eine Normalisierung von extremer Rhetorik. Das beste Beispiel ist die These vom „Großen Austausch“, die plötzlich international verbreitet wird und inzwischen fast im Mainstream angekommen ist. Längerfristig sehe ich die Gefahr vor allem in der Destabilisierung der Demokratie. Natürlich ist die Radikalisierung in besonders extremen Foren wie „8chan“, die dann zu Anschlägen führt, wie wir sie in den letzten Monaten gesehen haben, besorgniserregend. Aber letzten Endes ist Terrorismus nichts anderes als der Versuch, diese gesellschaftlichen Polarisierungsprozesse zu beschleunigen.

          Eine der erschreckenden Erkenntnisse aus Ihrem Buch ist, wie leicht zugänglich solche radikalen Inhalte heute sind: Ein paar Gruppen wollen zwar unter sich sein, aber in der Regel mussten Sie nicht mühsam in den geheimen Ecken des Darknet recherchieren. Sondern es reichten ein paar Klicks auf Youtube oder Facebook.

          Die Anwerbestrategien sind mittlerweile sehr subtil. Die Alt-Right oder auch die Neue Rechte hier führt oft Trojanisches-Pferd-Kampagnen durch, wie ich sie nenne: Sie versuchen, Menschen anzuziehen, ohne ihr Branding zu verwenden. Die Kampagne „120 Dezibel“ etwa, die im Namen von Frauenrechten antimuslimischen Hass verbreitet, weist nicht darauf hin, dass die Identitäre Bewegung dahintersteckt, damit ein breiteres Publikum angesprochen wird.

          Der Einstieg wird auch dadurch sehr erleichtert, dass die Menschen oft zunächst auf einer ironischen Ebene angesprochen werden. Und sehr lange nicht wissen, wo der Spaß aufhört und wo der Extremismus beginnt.

          Das ist zum einen ein Effekt der Gamifizierung des Extremismus – viele sehen das tatsächlich als Spiel. Andererseits sind diese Communities sehr divers, oft sind es nur Teile von ihnen, die bei den einzelnen Kampagnen mitmachen. Wenn man so viel Zeit in solchen Foren verbringt, kann man selbst kaum noch unterscheiden, was Teil dieser Trollingkultur ist und was sich offline als Attentat manifestieren kann. Aber spätestens seit Christchurch ist klar, dass wir unsere Definition von Terrorgruppen hinterfragen müssen: Diese Gruppen entsprechen nicht mehr dem, was wir früher als extremistische Gruppe bezeichnet hätten. Die Netzwerke sind so lose verknüpft, die kann man nicht einfach auflisten, wie es die UN mit IS- oder Al-Qaida-Gruppen tun. Es handelt sich eher um eine Art inspirativen Terrorismus.

          Youtube hat gerade bekannt gegeben, dass es allein im vergangenen Monat 30.000 Videos und 500 Millionen Kommentare mit „Hate Speech“ gelöscht hat. Hilft das etwas?

          Kurzfristig gesehen ist es wichtig, Inhalte, die zur Gewalt anstiften, zu entfernen. Aber das kann nicht die einzige Lösung sein – und vor allem muss man auch die Effekte beachten, die das haben kann. Solche Maßnahmen können immer kontraproduktiv wirken, weil sie gerade die Weltbilder von Extremisten verstärken und ihren Opferinszenierungen Futter geben. Extremisten finden immer Wege, die Gesetze zu umgehen, und wechseln dann einfach auf andere Plattformen. Sie breiten sich immer mehr auf ultralibertären Plattformen aus, die sich weigern, mit den Behörden zusammenzuarbeiten oder gewaltvolle Inhalte zu entfernen. Außerdem bauen Extremisten zurzeit massiv ihre eigenen Plattformen auf. In dieser Alt-Tech-Sphäre findet man alles – von alternativen sozialen Medien und Wikipedia-Pendants über Neonazi-Crowdsourcing-Plattformen bis hin zu ultranationalistischen Dating-Plattformen.

          Wieso profitieren die Extremisten mehr von den digitalen Technologien als die Kräfte der liberalen Gesellschaft? Kann man sie nicht nutzen, um ihr Treiben zu analysieren und zu kontrollieren? Um es zynisch auszudrücken: Wo ist der Überwachungsstaat, wenn man ihn braucht?

          Radikale Randgruppen nutzen die neuen Technologien und deren Schwachstellen leider meistens schneller aus, als die Politik darauf Antworten geben kann. Das liegt vor allem daran, dass Gegenmaßnahmen, Gesetze und Entfernungen heute ausschließlich reaktiv sind. Die politischen Entscheidungsträger und Sicherheitsbehörden müssten deutlich vorausschauender sein, wenn es etwa um die neuesten technologischen Trends geht, denn oft kann man daran schon die nächsten großen Gefahren im Extremismus und Terrorismus ablesen. Das bedeutet nicht notwendigerweise Überwachung, sondern einen deutlich breiter ausgelegten und proaktiveren Präventionszugang.

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