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Erderwärmung als Politikum : Die Apokalypse duldet keinen Sachzwang

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Apokalyptischer Vorbote oder Anstoß zu einer neuen Kosmopolitik? Eisbruch in Grönland Bild: Paul Souders/Corbis

Die globale Erwärmung schafft eine neue Weltkarte. Spielt sich darauf ein Krieg aller gegen alle ab? Ein Gespräch mit Ulrich Beck und Bruno Latour.

          Sie sind sich in zwei Punkten einig: Die katastrophalen Folgen der globalen Erwärmung sind bestens dokumentiert, dennoch passiert politisch zu wenig. Wir sind mit globalen Problemen konfrontiert, aber verfügen nicht über eine globale Öffentlichkeit und Politik. Was steht politisch auf dem Spiel?

          Bruno Latour: Einer der Gründe, warum wir uns so ohnmächtig fühlen, hat mit der großen Kluft zwischen dem Ausmaß des Phänomens und den Denkweisen und Verhaltensänderungen zu tun, die notwendig sind, um mit dieser Krise umzugehen. Gibt es einen Weg, um die Kluft zu überbrücken zwischen diesem gigantischen Phänomen und unserer winzig kleinen Welt, in der wir, wie ein Fisch im Aquarium, auf die angekündigten Katastrophen starren? Wie sollen wir vernünftig handeln, wenn es nirgendwo eine Bodenstation gibt, an die wir den Funkspruch „Houston, wir haben ein Problem“ senden können? Zumal es ja, genau wie in dem Film „Gravity“, kein Houston mehr gibt.

          Ulrich Beck: Das sehe ich auch so. Aber ich möchte die Perspektive umdrehen und fragen, was tut die globale Erwärmung für uns? Dann erkennen wir nämlich, dass sich die Welt schon allein durch die Erwartung der globalen Erwärmung dramatisch verändert hat. Es gibt beispielsweise nicht mehr so etwas wie ein rein natürliches Wetterereignis. Ganz gleich, welches Wetter wir heute haben, es ist ein Koprodukt von Natur und Gesellschaft. Wir leben in einem Natur-Gesellschaft-Kompositum oder, wie es neuerdings heißt, im „Anthropozän“. Du, Bruno, bezeichnest dieses koproduzierte Klima, dieses andere Paradigma einer „humanen Naturheit“ als „Gaia“. Selbst „Klimawandel“ ist letztlich ein Zombiebegriff. Ihn auf einzelne Naturkatastrophen wie den Hurrikan „Katrina“ zu verwenden ist heikel. Wir müssen das Klima in seiner Gesamtheit betrachten, als Resultat der Eingriffe des Menschen in die Natur. Gleichzeitig ist es wichtig, wie wir auf die Klimarisiken reagieren.

          Wenn man die Kluft zwischen globaler Erwärmung und globaler Politik überbrücken will, dann muss man sich das „Wir“ vorstellen können, das die Menschen die Verantwortung für das Anthropozän fühlen lässt. Wer ist dieses „Wir“ in der Klimapolitik?

          Latour: Für all jene, die diese Kluft überbrücken wollen, führt kein Weg an der Politik vorbei. Es ist zwecklos, wenn Ökoaktivisten dem Mann auf der Straße ein schlechtes Gewissen einreden, weil er nicht genügend global denkt. Niemand sieht die Erde im globalen Maßstab, und niemand betrachtet das Ökosystem aus einem Standpunkt im Nirgendwo, der Wissenschaftler genauso wenig wie der Bürger, der Bauer genauso wenig wie der Regenwurm. Die Natur ist nicht mehr das, was man von einem fernen Punkt aus in ihrer Gesamtheit betrachtet, sondern eine Ansammlung widersprüchlicher Organismen. Wenn wir ernsthaft Politik betreiben wollen, müssen wir über Krieg und Frieden reden, über Revolution und Offenbarung („Apokalypse“ bedeutet ja nichts anderes). Auch wenn es unangebracht sein mag, hier von Weltuntergang zu reden - noch bizarrer wäre es, das Thema „Wir leben in apokalyptischen Zeiten“ nicht ernst zu nehmen. Wer nicht spürt, dass die Welt gefährdet ist, dürfte sich nicht sehr lebendig fühlen.

          Beck: Ich stimme dir zu, wir leben in einer Art Endzeiterwartung. Auch wenn von vielen behauptet wird, die Politik sei am Ende, erleben wir das genaue Gegenteil: das Ende des Endes der Politik. Die Frage ist dann aber: Wie verändert das globale Risiko das Politische? Globales Risiko meint nicht globale Katastrophe. Die Wahrnehmung globaler Risiken entfaltet eine enorme mobilisierende Kraft, die eine globale Öffentlichkeit erzeugt, selbst wenn Konferenzen wieder und wieder scheitern. Risiko enthält die Botschaft: Es ist höchste Zeit zu handeln! Risiko reißt die Menschen aus ihrem Trott, die Politiker aus den sogenannten Sachzwängen. Das ist die Paradoxie der Ermutigung durch globale Risiken.

          Ulrich Beck: „Wer soll denn im Kampf gegen die Erwärmung gegen wen mit vorgehaltener Waffe vorgehen? Klimapolitik stößt auf großen Widerstand.“

          Latour: Ich sehe das anders. Die Entscheidung ist grausam klar: Entweder du unterscheidest, wer Freund, wer Feind ist - dann lässt du dich auf Politik ein. Oder aber du schreckst davor zurück, Kriege zu führen und es mit Feinden zu tun zu haben, dann verzichtest du auf Politik; das heißt, du unterwirfst dich dem Schutz eines allumfassenden Naturzustandes, der die Welt bereits zu einem einheitlichen Ganzen zusammengefügt hat, eines Naturzustandes, der insofern fähig wäre, sämtliche Konflikte als gewissermaßen neutrale Partei zu lösen.

          Beck: Wer soll denn im Kampf gegen die globale Erwärmung gegen wen mit vorgehaltener Waffe vorgehen? Sollen wir die Klimaleugner verhaften? Oder nehmen wir Fukushima: Sollen wir Staaten verhaften, die uns die Atomkraft als „grüne“ Technologie verkaufen wollen? All diese Beispiele enthalten dieselbe Botschaft: Die Freund-Feind-Ontologie gehört in eine andere Welt. Ich stimme dir aber zu, Klimapolitik stößt auf großen Widerstand.

          Latour: Ich würde nicht von Widerstand sprechen. Es ist ausdrücklich ein Kampf. Mit „Naturzustand“ meine ich, dass es in der Vorstellung der Klimaleugner einen übergeordneten Schiedsrichter gibt (der Fortschritt, der Markt, Gott, die Wissenschaft oder die Natur selbst), der die Sache bereits entschieden hat. Und dann entwickelt sich die Geschichte bloß als Ausdruck dieses transzendenten Prinzips. In der Klimadebatte zeigt sich aber gerade, dass es keinen Schiedsrichter gibt. Das meine ich mit Krieg. Das hat nichts mit Staat zu tun. Das Ende der Modernisierung ist die Erkenntnis, dass es keinen Schiedsrichter gibt - wir sind zur Politik verdammt.

          Wollen Sie also sagen, dass diejenigen, die die globale Erwärmung als Klimawandel bezeichnen, praktischerweise als Feinde konstruiert werden?

          Latour: Nein, nein, sie werden nicht „praktischerweise konstruiert“, sie sind die Feinde. Sie leben in einer anderen Welt als ich, und sie leben in einer Welt, die zerstört wird. Sie eignen sich mein Land an. Dass dieses Land nicht als Staat definiert wird, heißt nicht, dass es keine Landnahme ist. Um es zuzuspitzen: sie sind humans, ich bin Gaian. Die große Frage ist: Warum tun die Europäer nichts? Wofür steht Europa?

          Beck: Einspruch. Wenn „humans“ gegen „Gaians“ das neue Freund-Feind-Schema ist, bedeutet das dann nicht, dass nationale, ethnische und religiöse Unterschiede überbrückt werden? Die Grenzen, die dann entstehen, bilden gerade nicht das alte nationalstaatliche Freund-Feind-Schema ab, sondern dessen radikale „kosmopolitische“ Transformation. Die Debatte über die globale Erwärmung hat die Welt bereits grundlegend verändert. Klimaforscher, die über den Anstieg des Meeresspiegels arbeiten, zeichnen neue Landkarten, auf denen die entscheidenden Linien nicht die Grenzen zwischen Staaten und Klassen sind, sondern die Höhe des Meeresspiegels. Weltstädte treten als machtvolle Akteure der Klimapolitik auf. Formen von Süd-Süd-Kooperation sind entstanden. Auf diese Weise sind neuartige geopolitische Machtlandschaften im Entstehen, die arme Länder stärken und ihnen eine weltöffentliche Stimme geben, obwohl Politiker und Regierungen ungeniert im alten Stil um die Macht pokern.

          Latour: Gut, damit habe ich kein Problem. Aber Konflikte werden nicht deshalb weniger, weil neue Grenzen gezogen werden. Im Gegenteil. Sich auf die Natur zu berufen stiftet keinen Frieden. Das ist es, was ich meine.

          Sie beide versuchen, eine neue Sprache zu finden, um die gefährdete Welt zu verstehen. Sie haben alte Begriffe neu definiert. Bruno Latour spricht von „Gaia“, Ulrich Beck von „Kosmopolitisierung“. Was verstehen Sie darunter?

          Latour: Vielleicht sollten wir erst einmal klären, was „Kosmopolitik“ ist. Wir haben zwei verschiedene Definitionen. Die eine ist die Auflösung unserer nationalen Grenzen. Das meint Ulrich mit „Kosmopolitisierung“. Die andere (meine) ist eine Politik des Kosmos, in der es um neue Grenzen geht, aber um ganz andere als nationalstaatliche, und hier überschneiden sich die beiden Begriffe. Aber die Grenzen werden nicht aufgelöst. Im Gegenteil, es müssen ziemlich konkrete Grenzen gezogen werden, beispielsweise zwischen denjenigen, die von „Klimawandel“ reden, und denen, die von „globaler Erwärmung“ reden. Ich möchte mit jemandem, der von Klimawandel redet, nicht innerhalb derselben Grenzen leben. So jemand ist mein Feind. Wir leben in unterschiedlichen Welten, und ich muss mich gegen seine Übergriffe wehren. Das verstehe ich unter Kosmopolitik. Es geht nicht um eine Auflösung von Grenzen, sondern um ihre Neuorganisation. Vermutlich sind wir hier gar nicht so weit auseinander. Aber die Konsequenzen sind andere. Die Forderung nach der Auflösung von Grenzen ist für mich „post“, die Neuordnung von Grenzen ist „prä“.

          Beck: Aus meiner Sicht ist die Erkenntnis, dass wir über den Dual Natur-Gesellschaft hinausdenken müssen, entscheidend. Weil sich Naturzerstörungen in ökonomische, soziale und politische Konflikte verwandeln, müssen wir die Duale national-international, Wir-Die, Freund-Feind ebenfalls neu denken. Das meine ich mit der „Verwandlung“ von Gesellschaft und Politik, die im Umfeld antizipierter Katastrophen namens globaler Erwärmung bereits zu beobachten ist. Exemplarisch zeigt sich das im Übergang von der Bedrohungslogik des Krieges zu jener des globalen Risikos. Beim Krieg geht es um die Abwehr oder Unterwerfung des Feindes; bei Risiken sehen wir neuartige grenzenüberschreitende Konflikte, aber auch grenzenüberschreitende Kooperation - also das, was ich „Kosmopolitisierung“ nenne. In der Weltrisikogesellschaft verwandeln sich einerseits Freunde in Feinde (siehe das von den amerikanischen „Freinden“ ausspionierte Deutschland). Andererseits hat Kooperation mit Feinden nichts mit Selbstaufopferung zu tun, sondern mit Eigeninteresse. Im letzteren Fall entsteht sozusagen ein egoistischer Kosmopolitismus beziehungsweise ein kosmopolitischer Egoismus.

          Latour: Einverstanden. Klimakonflikte sind sehr produktive Wege, Begriffe wie Macht, Ungleichheit und Gerechtigkeit neu zu definieren. Es geht, wie gesagt, nicht um eine Renaturalisierung - das Klima ist nicht Teil der Natur. Es ist Teil von Gaia. Und Gaia ist nicht die Natur, sondern ein System von Organismen, die alle möglichen Dinge tun. Ich finde, wir sollten nicht von Überwindung der Dualismen sprechen, wir sollten das nicht einmal denken. Das ist immer noch 20. Jahrhundert! Wenn man unsere Epoche als Anthropozän definiert, dann geht es um die Erkenntnis, dass wir in Mischverhältnisse eingebunden sind, die in alle möglichen Richtungen gehen.

          Bruno Latour: „Mir ist etwas anderes wichtig. Wie kommen wir zu einer wissenschaftlichen Geopolitik, die die Vorsilbe „Geo“ ernst nimmt?“

          Beck: Würdest du nicht auch sagen, dass wir im Denken und Handeln immer noch Gefangene des Nationalstaats sind?

          Latour: Du und ich haben verschiedene Obsessionen. Dir geht es um die Überwindung der nationalstaatlichen Grenzen. Mir ist etwas anderes wichtig. Wie kommen wir zu einer wissenschaftlichen Geopolitik, die die Vorsilbe „Geo“ ernst nimmt, also zu einer Gaia-Politik. Die Klimaforschung ist ein gutes Beispiel, weil sie das sogenannte Universale und das sogenannte Nationale neu definiert. Verrückterweise wird der Weltklimarat (IPPC) von Klimaleugnern im Namen einer Wissenschaft aus dem Nichts angegriffen, weil er zu viele nationale „Interessen“ vertritt oder gar als internationale Lobby betrachtet wird - als Lobby beispielsweise der Entwickler von Computermodellen. Tatsächlich verknüpft der IPPC nationale Belange, weil jede Nation etwas über den Bericht sagt. Gleichzeitig ist er eine Art Weltklima-Parlament, auch wenn es nicht universal ist. Interessanterweise sind bei jedem Thema - Wälder, Meeresspiegel, Fischerei, Verkehr - längst neue Institutionen geschaffen, die das Ineinander von Natur und Gesellschaft neu organisiert haben. Und trotzdem haben wir, da bin ich deiner Meinung, eine völlig starre Definition von Geopolitik, als lebten wir noch in der Zeit des Wiener Kongresses ...

          Beck: Einverstanden, Bruno, die globale Erwärmung führt zu fundamentalen Konflikten, die nicht mit Expertenwissen gelöst werden können. Wir fangen ja erst an, eine Ahnung davon zu entwickeln, dass globale Risiken sich mitten im Frieden in Katastrophen verwandeln können, die ganze Kontinente heimsuchen. Ganz ohne Panzer und Bomben, nur durch den Einfluss globaler Risiken, kann eine Errungenschaft wie die Europäische Union an den Rand des Zusammenbruchs geraten. Aber warum sind Konflikte jenseits nationaler Grenzen noch immer von der Logik des Krieges geprägt? Für die globalen Risiken trifft das Gegenteil zu. Hier kommt es nicht darauf an aufzurüsten, hier zählt nur grenzüberschreitende Kooperation. Es ist keine Übertreibung zu sagen, dass die Überwindung des Feinddenkens in Zeiten der globalen Erwärmung Staatsräson ist.

          Latour: Ich würde nicht von Überwindung sprechen. Feinde zu haben heißt nicht, dass wir ihnen nicht entgegenkommen können. Gaia-Politik muss zwischen verschiedenen Welten unterscheiden können. Zu überwinden wäre die Vorstellung, dass humans gegen humans stehen. Nein, Kosmos steht gegen Kosmos. In Abwandlung der Hobbesschen Theorie befinden wir uns in einem ganz neuen Naturzustand. In einem Krieg aller gegen alle, in dem die Protagonisten nicht nur Wölfe und Schafe sind, sondern auch Thunfisch und Kohlendioxid, der Meeresspiegel, Wurzelknöllchen oder Algen. Das Problem ist, dass dieser Naturzustand, anders als bei Hobbes, nicht in der grauen Vorzeit liegt - er ist unsere Gegenwart. Wir erkennen, dass wir ein zivilisiertes Gemeinwesen nur schrittweise bauen können. Und auf diese Weise nach einem neuen Leviathan suchen, der mit Gaia fertig wird.

          Was ist nun eigentlich der Kern Ihrer Kontroverse?

          Beck: Wohin führt uns die globale Erwärmung - zu einem Krieg der Welten, humans gegen Gaians, oder zum kosmopolitischen Imperativ: Kooperation oder Untergang. Ich sage, dass wir uns in einer Lage befinden, in der Nationen, Städte oder geopolitische Regionen vor der historischen Entscheidung stehen, (a) ein kosmopolitisches Regime zu etablieren, das die Chance bietet, der globalen Erwärmung, aber auch Finanzkrisen und dem Risiko totaler digitaler Überwachung entgegenzuwirken, oder (b) einer Wiederkehr von Hobbes aus der Zukunft, zu einem neuen Krieg aller gegen alle, in dem militärische Macht an die Stelle der Herrschaft des Rechts tritt. Diese beiden Möglichkeiten, und das ist der Punkt, schließen einander aber nicht aus. Um globale Probleme zu lösen, ist (a) eine notwendige Bedingung, aber es muss auch anerkannt werden, dass dies durch (b) strukturiert wird. Es wäre aber falsch, Bruno, den Blick nur auf die Extreme zu richten. Wir dürfen das „mittlere Königreich“ der Klimapolitik nicht aus dem Auge verlieren. Natürlich gibt es Radikale, aber die meisten europäischen Eliten akzeptieren, dass die globale Erwärmung eine Realität ist - aber politisch passiert nichts.

          Latour: Im Grunde sind wir gar nicht so weit auseinander. 1) Gegenüber der populären Vorstellung, dass die Natur in den Händen der Experten schon für einen Konsens sorgen werde, muss das Ausmaß der Konflikte betont werden, 2) Nationalstaaten sind völlig ungeeignet, die erforderliche Geopolitik zu gestalten, was wir in den vergangenen zwanzig Jahren gescheiterter Klimapolitik zur Genüge beobachten konnten, 3) die neuen Konfliktlinien verlaufen nicht mehr zwischen humans mit unterschiedlichen (nationalen) Interessen, sondern zwischen Kosmen, die eingebunden sind in verschiedene Definitionen von Land, Erde, Boden, Luft, Wasser, Habitat - und das können wir beide als Kosmopolitik bezeichnen, und 4) Europa nimmt eine besondere Stellung in diesem „Krieg der Welten“ ein, weil es vor hundert Jahren einen Weltkrieg begonnen hat und heute verhindern will, dass andere Akteure - Amerika, Russland, China, Brasilien - einen neuen furchtbaren Weltkrieg führen.

          Die Personen

          Ulrich Beck, der an diesem Donnerstag siebzig wird, ist Professor für Soziologie an der LMU München und leitet ein vom Europäischen Forschungsrat bewilligtes Projekt zum „Methodologischen Kosmopolitismus am Beispiel des Klimawandels“.

          Der französische Wissenschaftssoziologe Bruno Latour, Jahrgang 1947, lehrt am Institut d’Études Politiques in Paris. Er ist Begründer der Akteur-Netzwerk-Theorie, die Konstitutionsformen hybrider Akteure beschreibt.

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