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Interview mit Laura Poitras : Whistleblower im Whitney Museum

  • -Aktualisiert am

Für ihren Film über Edward Snowden bekam Laura Poitras einen Oscar. Jetzt zeigt das Whitney Museum in New York ihre Arbeiten. Ein Gespräch über Massenüberwachung, die Macht des „deep state“ und acht Minuten, die ihr Leben veränderten.

          Was Laura Poitras widerfahren ist, dürfte in seiner Widersprüchlichkeit einmalig sein. Die politische Filmemacherin wurde nach einem Irak-Aufenthalt 2006 von der amerikanischen Regierung als terrorverdächtig eingestuft. In den folgenden sechs Jahren wurde sie mehr als vierzig Mal an Flughäfen festgehalten und verhört, einmal wurde ihre elektronische Ausrüstung beschlagnahmt. Um weiterhin frei arbeiten zu können, verließ sie Amerika und lebte ein paar Jahre in Berlin, wo sie von Edward Snowden kontaktiert wurde, über den sie dann einen Dokumentarfilm drehte: „Citizenfour“. Wenn alles ein bisschen anders gekommen wäre, hätte sie im Gefängnis landen können. Stattdessen gewann sie für ihre Mitarbeit an Snowdens Veröffentlichungen einen Pulitzer-Preis und für „Citizenfour“ einen Oscar. Und jetzt noch ein Ritterschlag: Am Freitag eröffnete ihre erste Museums-Soloausstellung im New Yorker Whitney Museum, sozusagen dem Olymp zeitgenössischer amerikanischer Kunst. Einen Tag vorher sitzt sie in der Büroetage des Whitney, wie immer schwarz gekleidet, freundlich-fester Händedruck. Sie wirkt extrem entspannt und hochkonzentriert, und falls das ein Widerspruch sein sollte, hat sie diesen an diesem Nachmittag aufgelöst.

          Als ich gehört habe, dass Sie eine Museumsausstellung haben, dachte ich, oh nein, das ist ja, als würde man Ihnen die Zähne ziehen. So eingemeindet in einen Kanon, so ... brav.

          Aber das würde ich doch nicht zulassen. Natürlich war das Ziel, im Museum eine ähnliche Erfahrung zu ermöglichen wie mit meinen Filmen, nämlich emotionale Bezüge herzustellen, bestenfalls Empathie, und Menschen auf diese Weise Zugang zu Themen zu verschaffen, über die sie sonst möglicherweise nicht so viel nachdenken.

          Als ich die Ausstellung gesehen habe, habe ich meine Meinung geändert. Gleich der erste Raum: eine Leinwand, auf der vorne Menschen zu sehen sind, die ungläubig und voll Trauer auf die Stelle blicken, an der damals bis vor kurzem das World Trade Center stand. Auf der Rückseite derselben Leinwand: US-Militärverhöre zweier arabisch aussehender Terrorverdächtiger, die dann nach Guantánamo kamen. Es hat eine ziemliche Wucht, diese ja zusammenhängenden Ereignisse so dicht beieinander zu sehen. Es ist auch ziemlich traurig.

          Ich habe gehofft, dass diese Installation eine Art Schock schafft. Auf der einen Seite Unverständnis, Trauer, Schmerz, lauter zutiefst menschliche Reaktionen. Auf der anderen Seite dann dieser Albtraum. Das ist wie ein Filmschnitt, nur dass der Zuschauer selbst ihn tätigt, indem er ein paar Schritte geht.

          Im nächsten Raum können die Besucher auf dem Rücken liegend die Decke betrachten, wo unter anderem der gefilmte Nachthimmel über dem Jemen zu sehen ist. Erst sieht es nur schön aus, Sterne, dann wird einem klar, da fliegen Drohnen, und die sehen ja in erster Linie zurück. Das fühlt sich dann ungemütlich an. Später in der Ausstellung wird man Aufnahmen einer Wärmekamera zu sehen bekommen, wie man da lag. Dann wird es noch ungemütlicher.

          Ich wollte etwas über den Drohnenkrieg sagen. Und ich wollte, dass das Publikum verletzlich wird und dadurch offen. Man erwartet ja nicht, in einem Museum zu liegen, im Dunkeln, das macht etwas mit einem. Ich schaffe emotionale, verstörende Erfahrungen, und ich nutze filmische Mittel, dies zu erreichen.

          Sie waren Köchin, haben in Boston in einem französischen Restaurant gekocht. Dann haben Sie Film studiert und einen ersten Dokumentarfilm gemacht, in dem es um Gentrifizierung ging. Dann kam der 11. September. Wie hat es Sie verändert?

          Was die Arbeitsweise angeht, gar nicht. Schon in meinem Gentrifizierungsfilm habe ich versucht, nicht so etwas wie „die anderen“ zu erschaffen. Mir ging es schon immer darum, Verständnis dafür zu wecken, wie etwas von einer anderen Perspektive aus ist. Und ich habe auch da schon versucht, die Macht in Frage zu stellen. Es ist eher das Thema, das sich durch den 11. September geformt hat. Als ich damals an Ground Zero gefilmt habe, gleich nach den Anschlägen, wusste ich nicht, dass dies der Anfang eines Werks sein würde, das Amerika nach dem 11. September dokumentiert. Das wurde mir erst klar, als der Irak-Krieg sich abzeichnete, der durch nichts gerechtfertigt war. Und durch die Einrichtung von Guantánamo. Da fand ich, dass ich mich engagieren musste.

          Sie sind 2004 in den Irak gegangen, um zu filmen. Während Ihres Aufenthalts gab es acht Minuten, die Ihr Leben verändern sollten. Können Sie knapp beschreiben, was in diesen acht Minuten geschah?

          Ich war acht Monate in Bagdad, embedded ins amerikanische Militär, filmte aber auch eine irakische Familie. Eines Abends griffen amerikanisches Militärs und irakische Truppen während des Abendgebets eine Moschee an, Zivilisten wurden getötet. Am nächsten Tag gab es Kämpfe. Ich habe keine Kampfhandlungen auf der Straße gefilmt, sondern mich dafür interessiert, wie Zivilisten im Krieg leben. Und die Familie, die ich filmte, ging irgendwann aufs Dach ihres Hauses, um sich umzusehen, und ich folgte ihnen und filmte sie dort oben acht Minuten und 16 Sekunden, anschließend gingen wir wieder ins Haus, wo ich weiter filmte. Was ich erst später aus Dokumenten erfahren habe, ist, dass das amerikanische Militär mich auf dem Dach filmen sah und das verdächtig fand. Dies zog eine massive nationale Sicherheitsuntersuchung nach sich, deren Zielperson ich war.

          Anschließend haben Sie aus erster Hand erlebt, was Sie „the deep state“ nennen. Was hat es damit auf sich?

          Der „deep state“, das sind die Kräfte, die der Staat nutzt, die vollkommen im Verborgenen sind und oft geheim. Dazu gehören die Geheimdienste, also CIA und NSA, sowie geheime Programme. Er wird von Leuten gelenkt, die wir nicht gewählt haben, deren Namen wir in vielen Fällen noch nicht einmal kennen, genauso wenig wie ihre Entscheidungen, die aber in der Weltpolitik immens viel Macht und Einfluss haben. Das findet also außerhalb des demokratischen Prozesses statt. Man könnte sagen, der amerikanische Präsident und der NSA-Chef haben beide sehr viel Macht. Den NSA-Chef wählen wir aber nicht.

          Würden Sie sagen, dieser „deep state“ ist vielleicht sogar mächtiger als die Regierung?

          Ich glaube immer noch an die Demokratie, noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben (lacht), aber sie haben viel Macht. Und aufgrund meiner Arbeit wurde ich zum Ziel geheimdienstlicher sowie strafrechtlicher Ermittlungsverfahren, wovon ich nichts wusste. Man hat mich nie benachrichtigt oder offiziell befragt. Es ist ein System, das außerhalb dessen stattfindet, was wir mitkriegen.

          Von 2006 an wurden Sie an Flughäfen festgehalten.

          Dadurch wusste ich, dass etwas in der Luft lag. Jedes Mal wenn ich von irgendwoher in die Staaten zurückkam, waren Agenten im Flugzeug, die mich in einen Verhörraum brachten und mich befragten, oft durchsuchten und meine Notizbücher kopierten, eine Behandlung, die ziemlich in die Privatsphäre eindringt. Ich bekam nie eine Antwort auf meine Frage, warum sie das taten.

          George W. Bush begann den „War on Terror“ nach dem 11. September 2001 in einer Art Ausnahmezustand – Präsident Obama hat Drohnenkrieg und Massenüberwachung ausgeweitet und zur Normalität amerikanischer Politik gemacht.

          Unter Obama wurde vieles institutionalisiert, was Bush eingeführt hat, und wenn das erst einmal geschehen ist, ist es viel schwieriger, es zurückzudrehen. Das Beängstigende an diesem Krieg ist, dass kein Ende abzusehen ist. Wann wird er für siegreich und beendet erklärt werden? Es gibt kein erklärtes, erreichbares Ziel. Was Obama angeht, bin ich zutiefst enttäuscht, dass er Guantánamo nicht geschlossen hat. Und der Drohnenkrieg wird, glaube ich, noch auf uns zurückfallen. Ich persönlich will nicht in einer Welt leben, in der Drohnen über Länder fliegen und Menschen töten. Das passiert aber leider.

          Nachdem ich „Citizenfour“ gesehen hatte, wollte ich alles Mögliche ändern. Ich habe gelernt, meine E-Mails zu verschlüsseln. Leider konnte ich es nie nutzen, da niemand, den ich kenne, verschlüsselt und es nur beidseitig funktioniert. Seither bin ich wieder ein dummer, passiver Bürger.

          Wissen Sie, was Sie machen sollten? Laden Sie sich die App „Signal“ auf Ihr Telefon, das ist ein sehr gutes Programm. Viele Leute benutzen es, auch in Deutschland. Es verschlüsselt Telefonate und SMS völlig unkompliziert.

          Warum gibt es keine viel größere Entrüstung über die Massenüberwachung? Was entgegnen Sie Leuten, die sagen, das macht mir nichts, ich hab’ ja nichts zu verbergen?

          In Deutschland kann man ja gut jemanden fragen, der die Stasi erlebt hat. Der kann einem erklären, was das bedeutet. Was es für abweichende Meinungen bedeutet, was für die Kunst. Edward Snowden hat es einmal so gut gesagt: Wenn jemand so argumentiere, sagte er, könne er genauso gut sagen, das Recht auf Meinungsfreiheit sei ihm egal, er habe ja nichts zu sagen.

          Haben Sie noch Kontakt zu Edward Snowden?

          Ja, habe ich. (Sie sagt es so, dass klar ist, dass sie kein weiteres Wort dazu sagen wird.)

          Seichteres Thema: Haben Sie die neueste Staffel „Homeland“ gesehen? Da gibt es eine Figur, die Ihnen nachempfunden ist. Eine Journalistin mit guten Kontakten in die Hackerszene. Sie heißt sogar Laura. Sie ist sehr ernst.

          Sehr ernst. Beinahe schon frömmelnd. Ja, ich hab’s gesehen. Ich habe alle fünf Staffeln gesehen. Die erste fand ich am besten. Die hatte komplexe Figurenentwicklungen, und ich mochte die Tochter, die gegen alles rebellierte. Was die fünfte Staffel angeht – ich fand sie islamfeindlich und zu sehr aus Geheimdienstsicht erzählt, außerdem werden alle Frauen als psychisch labil dargestellt. Und aus meiner persönlichen Sicht jetzt war es schon etwas surreal. Trotzdem mag ich, dass diese Serie manchmal provokative Fragen aufwirft. Und ich fand interessant, die fünfte Staffel in Berlin spielen zu sehen. Aber ich fand eine andere Serie großartig, die letztes Jahr rauskam, spielt auch im Hackermilieu: „Mr. Robot“. Die müssen Sie sehen, die ist toll.

          Dann habe ich gelesen, dass Sie letztes Jahr irgendwann in Hongkong im selben Hotel wohnten, in dem Sie Snowden interviewt haben, im „Mira“. Im Aufzug sollen Sie zufällig dem Filmteam begegnet sein, das genau dieses Ereignis dort nachgespielt hat. Ein Snowden-Spielfilm, Regie: Oliver Stone. Geht es noch surrealer?

          Es war ein totaler Zufall, dass ich zur selben Zeit dort war. Ich kam gerade aus China, wo ich mit Ai Weiwei und dem Internetaktivisten Jacob Appelbaum gefilmt hatte, und in Hongkong kam gerade „Citizenfour“ raus, deshalb war ich genau an dem Wochenende da, an dem sie dort gedreht haben.

          Haben Sie die Schauspielerin getroffen, die Sie spielt: Melissa Leo?

          Ich möchte da nicht ins Detail gehen.

          Im Whitney zeigen Sie auch Dokumente aus Snowdens geleaktem Archiv. Wie viele Anwälte haben an der Ausstellung gearbeitet?

          Wie viele, weiß ich nicht. Natürlich war die Rechtsabteilung nervös, aber das ist ihr Job. Wir haben alles genauso sorgfältig ausgewählt, wie ich das mit journalistischen Veröffentlichungen mache, und danach gab es keine Zensur, nichts, was ich nicht machen konnte. Ich wollte das Museum auch nicht nutzen, um für breaking news zu sorgen – ich wollte es nutzen, um Fragen über die Massenüberwachung aufzuwerfen.

          Ist die Ausstellung riskant für das Museum?

          Ich würde schon sagen, dass das Museum mutig war. Aber im Grunde ist alles durch die Verfassung abgedeckt. Dennoch waren sie mutig. Denn ich will ja auch keine vollkommen angepasste Ausstellung machen, sie soll schon etwas wagen. Wenn jemand vom Geheimdienst da durchgeht, wird der schon Sachen entdecken, die der normale Besucher gar nicht sieht (verschmitztes Lächeln).

          Was Sie betrifft – sind Sie mit all den Auszeichnungen und der Anerkennung, die Sie bekommen, MacArthur-Stipendium, Pulitzer, Oscar, Whitney, jetzt sicher? Sie sind jetzt unberührbar?

          Ich würde sagen, ja. Mir gibt das Schutz. Aber vielen anderen nicht. Meine Arbeit fühlt sich nicht mehr so gefährlich an wie früher. Als ich in Hongkong war für den Snowden-Film, da hatte ich Angst. Denn ich wusste, ich stehe auf einer terroristischen Beobachtungsliste, und mich dann mit jemandem zu treffen, der ein Whistleblower dieses Ausmaßes sein würde, das hätte auch anders ausgehen können. Aber natürlich können sich die Dinge auch wieder ändern. Schon morgen. Dann würde ich wohl wieder nach Berlin gehen.

          Seit 2012 werden Sie jedenfalls nicht mehr am Flughafen aufgehalten. Glauben Sie, Sie stehen noch unter Beobachtung?

          Ich glaube, dass ich zurückgestuft wurde. Wissen kann ich es nicht, man kann ja nirgends anrufen und fragen. Aber ich vermute, ich stehe jetzt auf einer silent hit list. Das bedeutet, die machen einen Vermerk, wenn ich ein- oder ausreise, aber sie behelligen mich nicht.

          Sie leben seit 2015 wieder in New York – hat Berlin denn das Versprechen einer freien Stadt nicht eingelöst, weswegen Sie dorthin gezogen waren?

          Doch, ich habe mich dort sicher genug gefühlt. Es wäre sehr schwer für die Vereinigten Staaten gewesen, mich irgendwie in Berlin zu behelligen. Ich konnte dort journalistisch arbeiten, und das Bewusstsein für Themen wie Datenschutz und Privatsphäre und die Sensibilität, mit der mit diesen Dingen umgegangen wird, machen Deutschland wahrscheinlich diesbezüglich zum besten Land. Ich vermisse Berlin sehr. Und ich sehe es immer noch als eine Basis von mir an. Ich sehe mich als Pendlerin zwischen New York und Berlin. Ich bin immer da, wo ich arbeiten kann. Und im Moment ist das in New York.

          Aber müssten Sie da nicht eigentlich gerade in London sein? Ihr nächstes Projekt ist eine Langzeitbeobachtung von Julian Assange, und da tut sich ja gerade was.

          Um ehrlich zu sein, ich sitze wie auf glühenden Kohlen. Heute Abend ist hier Eröffnung, da muss ich da sein, aber ich rechne schon dauernd aus, wann ich frühestens in London sein kann.

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