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Snowden-Vertrauter Glenn Greenwald : Es geht nur um die Macht

  • Aktualisiert am

Glenn Greenwald beim Gespräch in Berlin Bild: Lüdecke, Matthias

Der Journalist Glenn Greenwald ist der Mann, der Edward Snowdens Dokumente hütet, sichtet, schließlich veröffentlicht. Er sagt, das Schlimmste komme erst noch. Ein Gespräch über den Kampf gegen die Überwachung und die Motive der Überwacher.

          Schon lange bevor Edward Snowden ihn mit der Veröffentlichung seiner NSA-Dokumente beauftragte, war Glenn Greenwald ein prominenter politischer Journalist. Heute ist er, neben der Filmemacherin Laura Poitras, der wichtigste Vertraute Snowdens. Seine Artikel über das Überwachungssystem des Geheimdienstes veröffentlichte er zunächst im „Guardian“, seit kurzem beim Online-Dienst „The Intercept“. Vergangene Woche war Greenwald in Berlin, wo er die Eröffnungsrede bei der Verleihung des „Reemtsma Liberty Awards“ hielt.

          Herr Greenwald, in dieser Woche nahm der NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestags seine Arbeit auf. Er begann damit, die Frage zu diskutieren, ob es hilfreich wäre, Edward Snowden über die Rolle deutscher Geheimdienste im NSA-Skandal zu befragen. Wäre es hilfreich?

          Es wäre unglaublich unverantwortlich, die Spionage der NSA in Deutschland zu untersuchen, ohne den Menschen zu befragen, der mehr darüber weiß als jeder andere auf diesem Planeten. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass nur ein winziger Teil der Dokumente, die er uns gegeben hat, bisher veröffentlicht wurde. Außerdem verfügt er über enorm viele Informationen, weil er fast ein Jahrzehnt in diesem Bereich gearbeitet hat, Informationen, die nicht einmal wir haben. Wer diese Informationen nicht prüft, kann nicht von einer ernsthaften Untersuchung sprechen.

          Aber weiß er so viel? In einem Statement vor dem europäischen Parlament erklärte er, er werde nur über die Dateien sprechen, die bereits veröffentlicht wurden. Hat er überhaupt noch Zugang zu den Dokumenten?

          Natürlich kennt er das Material. Aber vor allem hat er ein viel besseres Verständnis davon, was die NSA tut, als wir Journalisten. Er weiß weit mehr als das, was schon veröffentlicht wurde.

          Aber er hat auch immer wieder klargemacht, dass er nicht selbst über die Veröffentlichung entscheiden will. Genau für diese Aufgabe hat er sich ja an Sie gewandt und an ein paar andere Journalisten und Medien.

          Trotzdem liefert er jedes Mal, wenn er an die Öffentlichkeit geht, zusätzliche Informationen. In dieser Woche sprach er vor dem Europarat über die Überwachung verschiedener Menschenrechtsgruppen, davon war vorher noch nichts bekannt. Ich weiß nicht, was er dem deutschen Untersuchungsausschuss genau erzählen will, aber ich bin sicher, dass er die Untersuchung für wichtig hält und dass er ihr hilft, so gut er kann. Keiner weiß mehr über die NSA als Edward Snowden, Punkt.

          Höchstens Sie. Sie sind, neben Laura Poitras, der prominenteste Vertraute Snowdens und derjenige, der die meisten Dokumente veröffentlicht hat. Worin liegen die Herausforderungen dieser Aufgabe?

          Zum einen ist natürlich das Material kompliziert. Die NSA und ihre Verbündeten benutzen fast eine eigene Sprache, man kommt sich vor, als ob man eine Fremdsprache lernen muss. Zum anderen fehlen uns manchmal wichtige Dateien. Snowden nahm, was er kriegen konnte, oft ist das ziemlich vollständig, aber manchmal gibt es eben Lücken. Außerdem ist es nicht einfach zu entscheiden, welche Dokumente man veröffentlicht. Es gibt Vereinbarungen mit Snowden, die wir einhalten müssen, wir müssen sehr vorsichtig abwägen, welche Wirkung die Veröffentlichung hat und dass sie niemanden gefährdet.

          Welcher Strategie folgen Sie bei der Veröffentlichung? Gibt es ein spezielles Timing, wonach richtet sich Ihre Auswahl der Themen?

          Grundsätzlich nach journalistischen Gesichtspunkten: Ich versuche immer, die wichtigsten Geschichten zu erzählen. Ich versuche, nicht immer wieder die gleiche Geschichte zu erzählen. Alles, was es wert ist, berichtet zu werden, muss ans Licht kommen, nichts darf unterdrückt werden. Bei der Entscheidung, in welcher Reihenfolge das geschieht, muss man sich überlegen, wie man das Interesse möglichst hoch halten kann. Ich mache aber keine Spielchen mit dem Timing. Ich arbeite, so hart ich kann, daran, die Geschichten fertig zu kriegen, und wenn sie fertig sind, werden sie veröffentlicht.

          Als Sie das Material von Snowden bekamen, war Ihnen da gleich klar, was für eine gigantische Aufgabe es sein würde, es zu bearbeiten?

          Das erste Mal, als ich das ganze Material sah, war auf dem Flug von New York nach Hongkong. Ich habe die gesamten 16 Stunden dieses Fluges damit verbracht, Dokumente zu lesen. Da begann ich das Ausmaß der Sache zu begreifen, das Risiko, das damit verbunden war, und auch die Arbeit. Damals dachte ich, das würde mindestens ein halbes Jahr meines Lebens in Anspruch nehmen. Jetzt wird es wohl etwas länger.

          Es heißt, es sind 1,7 Millionen Dateien. Wenn Sie mit der derzeitigen Geschwindigkeit weitermachen, sagen manche Kritiker, dauert es noch Jahrzehnte, bis alles veröffentlicht ist. Geht Ihnen das nicht selbst zu langsam?

          Die 1,7 Millionen sind eine Zahl, die von der amerikanischen Regierung kommt. Ich nehme nicht an, dass die annähernd richtig ist. Aber es ist eine Menge, mehrere tausend Dokumente. Sicher: ich hätte auch gerne, dass das schneller geht. Aber diese Berechnungen, wie lange es dauern würde, gehen von falschen Annahmen aus: Snowden will ja überhaupt nicht, dass alles veröffentlicht wird, sonst brauchte er uns ja nicht, er hätte einfach alles online stellen können. Ich glaube an radikale Transparenz, aber selbst ich denke, dass eine Menge von dem Material nicht veröffentlicht werden sollte, weil es unschuldige Menschen gefährdet.

          Die Öffentlichkeit, so scheint es, hat die Schocks der ersten Enthüllungen nun langsam überwunden. Inzwischen kann man davon ausgehen, dass die NSA jeden überwacht, und zwar mit allen Mitteln. Stellt sich bei Ihnen nicht auch ein Gewöhnungseffekt ein? Kann Sie noch etwas überraschen, was Sie in den Dokumenten lesen?

          Ja, sehr. Für mich sind die größten und schockierendsten Geschichten die, die noch nicht veröffentlicht wurden.

          Das klingt wie ein Trailer für Ihr neues Buch, das im Mai erscheint ...

          Ja, ich weiß, viele Menschen werfen mir vor, ich mache nur Werbung, wenn ich so etwas sage, aber ich bin nur ehrlich. Und wenn Sie mich nach der Reaktion der Öffentlichkeit fragen: Damals in Hongkong hätte ich in meinen wildesten Träumen nicht daran gedacht, dass das Interesse zehn Monate später noch so hoch ist; dass die Debatten so angeregt geführt werden wie am ersten Tag; dass rund um die Welt Reformen in die Wege geleitet werden. Ich bin eher positiv davon überrascht, wie wütend die Menschen immer noch sind. Im November finden in Amerika die Kongresswahlen statt, und Kandidaten beider Parteien machen Wahlkampf damit, was für eine große Bedrohung die NSA für die Privatsphäre darstellt. Das war in der Welt nach dem 11. September bis vor einem Jahr undenkbar.

          Mittlerweile streitet die NSA die Enthüllungen gar nicht mehr ab, im Gegenteil: Sie stellt ihre Aktivitäten unbeirrt als notwendige Maßnahmen gegen den Terrorismus dar. Dieses Spiel mit der Angst: Funktioniert das noch?

          Das ganze System wurde auch deshalb geheim gehalten, weil die NSA wusste, dass die Leute Alarm schlagen würden, wenn sie die Wahrheit wüssten: dass sich das Überwachungssystem nicht gegen Terroristen richtet, sondern gegen sie selbst. Wir haben alle in der Schule „1984“ gelesen und von den Gefahren der Stasi gehört. Dass unkontrollierte staatliche Überwachung eine Gefahr ist, ist in der amerikanischen Psyche eingraviert. Dass es bestimmte Dinge gibt, die die Regierung dem Einzelnen nicht antut, war immer entscheidend dafür, was es bedeutet, Amerikaner zu sein, auch nach dem 11. September. Andere, böse Regierungen tun so was, aber nicht die Regierung der Vereinigten Staaten. Dieses Vertrauen ist gründlich erschüttert.

          Was halten Sie denn für das Motiv dieser umfassenden Überwachung – es geht ja offensichtlich nicht nur darum, die Bürger vor Terrorismus und Kriminalität zu schützen.

          Nein, es ist ja auch nicht besonders effektiv. Man kann sogar behaupten, dass es kontraproduktiv ist: Wenn man so viel Material sammelt, ist es viel schwieriger, ein terroristisches Komplott zu enttarnen. Für mich ist das Motiv sehr klar: Es ist Macht. Je mehr man über die Menschen weiß, die man regiert, desto mehr Macht hat man über sie. Man kann vorhersehen, was die anderen tun, verstehen, was sie tun, oder es sogar stoppen. Wenn Sie die Entwicklung der westlichen Gesellschaften in den letzten Jahren betrachten, sehen Sie, dass die Unzufriedenheit zunimmt. Die ökonomischen Ängste wachsen, die Ungleichheit steigt außerordentlich, sogar an Orten wie London und in Spanien kommt es zu Unruhen. Die Zentren der Macht sind sehr daran interessiert, wie sie sich gegen solche Instabilitäten schützen können. Überwachung ist vermutlich das mächtigste Instrument dafür. Wenn Sie wissen, was andere sagen, denken und tun, haben Sie eine enorme Kontrolle über sie.

          Wenn das das wahre Ziel ist und nicht die Sicherheit der Bürger, heißt das aber doch, dass die NSA die Daten weitergibt: an andere Bereiche der Regierung, an Ministerien, an Behörden. Wissen Sie davon etwas?

          Es ist schwierig, über Geschichten zu reden, die wir noch nicht veröffentlicht haben. Aber: Es gibt einen umfassenden Informationsaustausch. Innerhalb der amerikanischen Regierung, zum Beispiel mit der CIA und dem FBI. Aber auch mit anderen Regierungen, vor allem denen ihrer englischsprachigen Partner.

          Die Enthüllungen von Edward Snowden drehen sich vor allem um staatliche Überwachungssysteme. Ist es aber nicht viel gefährlicher, wie kommerzielle Unternehmen unsere Daten sammeln, mit Effekten auf die Gesellschaft, die noch gar nicht abzusehen sind?

          Ein Teil der Dokumente zeigt ja auch, welche Rolle diese Firmen spielen. Aber ich glaube, es gibt wesentliche Unterschiede. Wenn private Unternehmen Daten sammeln, sind das die Daten ihrer Kunden. Sie bekommen damit aber nur ein Bild ihrer Kunden, zum Beispiel wie Menschen Google benutzen. Die NSA dagegen sammelt alles, egal welche Dienste Sie benutzen. Das ergibt ein viel größeres Bild. Vor allem aber haben Regierungen viel mehr Macht. Regierungen können Sie ins Gefängnis werfen, Ihr Eigentum beschlagnahmen, Sie sogar töten.

          Seit einigen Wochen veröffentlichen Sie Ihre Geschichten auf der Seite „The Intercept“. Der Dienst wird finanziert von Pierre Omidyar, dem Gründer von Ebay. Sie haben mehrfach betont, dass Sie journalistisch absolut unabhängig arbeiten können. Trotzdem: Können Sie verstehen, dass das viele für einen großen Interessenkonflikt halten: Ihre Arbeit hängt vom Geld eines Mannes ab, der Milliarden mit einem Internetunternehmen verdient hat, und damit eben auch mit dem Sammeln von Nutzerdaten.

          Fast jedes Medienunternehmen wird von sehr reichen Menschen finanziert und kontrolliert. Und die Interessen dieser Leute kollidieren grundsätzlich immer mit der Arbeit der Journalisten. Ich verstehe die Skepsis, ich weiß nur nicht, was an meinem Fall so besonders ist. Im Endeffekt hängt journalistische Glaubwürdigkeit immer davon ab, dass man sie auch demonstriert. Die Wahrheit ist: Pierre Omidyar ist der einhundertdrittreichste Mensch der Welt. Er hat so viel Geld, dass er nicht weiß, wie er es ausgeben soll. Er hat seit zehn oder fünfzehn Jahren nicht mehr bei Ebay oder in der IT-Branche gearbeitet. Er ist nur noch als Philanthrop tätig. Er hat für seinen Nachrichtendienst gezielt Leute engagiert, die bekannt dafür sind, dass man sie nicht so leicht kontrollieren kann. Die Vorstellung, dass es ihn kratzt, wie wir über die Branche berichten, ist albern; die Vorstellung, dass wir uns von ihm sagen lassen, worüber wir berichten sollen und worüber nicht, ist lächerlich. Der Tag, an dem er sich in meine Arbeit einmischt, ist der Tag, an dem ich gehen würde.

          Sie befinden sich in einer paradoxen Situation: Sie sind ein großer Befürworter der Transparenz. Und gleichzeitig nun selbst in der Position eines Gralshüters, der sein Material vor der Neugier anderer schützen muss. Wie gehen Sie damit um?

          Das ist sehr unangenehm für mich. Ich war immer ein entschiedener Verteidiger von Wikileaks; jetzt bin ich auf einmal derjenige, dem vorgeworfen wird, er unterdrücke Informationen und behalte Geheimnisse für sich. Ein Teil von mir würde gerne das ganze Material nehmen und einfach alles online stellen. Wenn ich nicht derjenige wäre, der darüber berichtet, würde ich vermutlich auch solche Fragen stellen. Mir ist die Kritik von dieser Seite viel lieber als die, die mir vorwirft, ich würde zu viel veröffentlichen.

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