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Glenn Greenwald im Gespräch mit Tilo Jung : Überwachung zielt in deine Eingeweide

  • -Aktualisiert am

Offene Worte unter freiem Himmel: Glenn Greenwald (rechts) und Tilo Jung in Berlin Bild: Alexander Theiler

Für den „Guardian“ arbeitet er seit genau einem Jahr die Snowden-Dokumente auf. Seitdem weiß Glenn Greenwald: Das Ausmaß der Ausspähung ist unvorstellbar, geändert hat sich wenig. Ein Gespräch in Berlin.

          Glenn, ist Überwachung schlimm?

          Nicht jede Überwachung, die amerikanische Regierung hätte die E-Mails von Usama bin Laden und seinen Leute lesen können sollen, als er noch lebte. Es ist auch legitim, wenn Staaten andere Staaten ausspionieren und den üblichen Spionagekram machen. Es geht aber zu weit, wenn die Überwachung anlasslos gegen ganze Bevölkerungen gerichtet ist. Das Leitmotiv der NSA heißt: „Wir sammeln alles.“

          Haben wir mit der NSA einen zweiten Gott?

          Das ist das Ziel, von der Allwissenheit zur Allmacht. Und auf der anderen Seite soll niemand mitbekommen, was getan wird. Es geht also nicht nur um Überwachung, sondern auch um die extreme Unwucht, durch die alles, was getan wird, verborgen bleibt, während wir so lesbar sind wie ein aufgeschlagenes Buch. In einer funktionierenden Demokratie müsste es eigentlich umgekehrt sein.

          Leben wir in Demokratien?

          Durch die lückenlose Überwachung verwandelt sich die großartige Erfindung des Internets in den gigantischsten Überwachungsapparat, den es je gegeben hat. Wenn die meisten Menschen davon nichts mitbekommen, stellt sich in der Tat die Frage, wie demokratisch unsere Gesellschaften sind. Wenn in Wahlkämpfen keine Silbe darüber verloren wird, was haben die Wahlen einer neuen Regierung dann für eine Bedeutung?

          Die westlichen Gesellschaften sind also keine Demokratien mehr?

          Alle vier Jahre an die Wahlurnen zu gehen und neue Leute in die Regierung zu wählen, das entspricht zumindest symbolisch einer Demokratie.

          In deinem Land ist immer eine von zwei Parteien am Zug.

          Das erinnert mich an ein Dokument, spannen wir einen kleinen Bogen: Es stammt von der CIA aus dem Sommer 2008. Darin zeigen sich die CIA-Analytiker sehr besorgt über die wachsende Kriegsmüdigkeit in Westeuropa. Damals wurde die niederländische Regierung abgewählt, weil sie den Krieg in Afghanistan weiter unterstützt hatte. Die CIA fürchtete, dass das niederländische Beispiel in Westeuropa Nachahmung finden könnte. In ihren Augen zwänge eine solche Entwicklung Amerika dazu, den Krieg gegen den Terror nunmehr alleine zu führen. Das beste Mittel gegen eine solche Entwicklung sollte die Wahl Barack Obamas sein. Seine Wahl würde den in Europa so verhassten kriegslüsternen Cowboy George W. Bush durch einen fortschrittlichen, klugen und angenehmer wirkenden Intellektuellen ersetzen und damit die Stimmung drehen. Wen Amerika wählt, der ist so etwas wie eine Marke für den Verkauf der amerikanischen Politik, ohne dass sich die Politik selbst ändern würde. So sah die CIA die Präsidentschaftswahlen von 2008 und das erwies sich als ziemlich weitsichtig.

          Wenn du von einer Marke spricht, wessen Produkt ist Barack Obama?

          In Washington gibt es Machtgruppen, die ihre Interessen immer durchsetzen, egal wer die Wahlen gewinnt. Die Behauptung mag manchen radikal vorkommen, aber so ist es.

          Meinst Du Lobby-Gruppen oder Politiker?

          Das umfasst Wall Street, Unternehmensinteressen, den Sicherheitsstaat, dazu kommen private und politische Fraktionen. Erinnere Dich an Dwight Eisenhowers Abschiedsrede. Eisenhower war ein Vier-Sterne-General, der die US-Truppen im Zweiten Weltkrieg zum Sieg geführt hat, dann wurde er für acht Jahre Präsident. An seinem letzten Amtstag warnte er die amerikanische Öffentlichkeit vor dem militärisch-industriellen Komplex, namentlich in der engen Verzahnung von Sicherheitsbehörden und privaten Unternehmen. Eisenhower warnte, dass dieser militärisch-industrielle Komplex mächtiger geworden sei als selbst der mächtigste gewählte Politiker in Gestalt des amerikanischen Präsidenten.

          Er sprach offenkundig aus eigener Erfahrung und bezeichnete diese Entwicklung als Bedrohung der Demokratie. Das hat sich in den fast 60 Jahren seither radikal verschlimmert. Eisenhower hielt diese Rede noch vor dem Höhepunkt des Kalten Krieges, Jahre vor dem Vietnamkrieg, vier Jahrzehnte vor dem 11. September 2001. Kein amerikanischer Präsident kann diese Gruppen mehr in die Schranken weisen, selbst wenn er wollte. Obama hat es nie versucht.

          Warum nicht?

          Wir stecken nicht in seiner Haut. Es fällt uns schon schwer genug, unsere eigenen Beweggründe zu verstehen. Manche Leuten, vor allem diejenigen, die ihn unterstützt haben, setzen darauf, dass er tief in seinem Herzen diese Politik ablehnt und nicht dazu gezwungen wird, sie fortzusetzen. Aber er tut es.

          Ist der amerikanische Präsident der mächtigste Mann der Welt?

          Die Macht des Präsidenten stößt an Grenzen, beispielsweise durch kritische Medien, einen mächtigen Kongress oder durch hohe Gerichte. Das sind gute und wirksame Kontrollen. Leider aber haben sie alle versagt. Die letzte Kontrolle liegt bei den Wählern, durch Abgabe ihrer Stimme und andere Rechte, die die Verfassung garantiert.

          Der Präsident ist also kein Kaiser?

          Auch bei den Römern war nicht jeder Kaiser allmächtig. Macht wird immer durch Einflussgruppen beschränkt. Politische Führung muss Rücksicht auf wirtschaftliche Interessen nehmen, um ihre Macht zu erhalten. Ein Kaiser ist eher ein symbolischer Führer eines Kaiserreichs. Ähnliches gilt auch für den amerikanischen Präsidenten heute.

          Gibt es das Imperium noch oder bricht es zusammen?

          Es ist ein verfallendes Imperium. Usama bin Laden wollte mit den Anschlägen vom 11. September eine Überreaktion der Vereinigte Staaten provozieren, dass sie sich damit übernähmen und darüber zusammenbrechen. Er hat Amerika dazu verleitet, selbstzerstörerische Sachen zu machen. Darüber hinaus hat die Wirtschaftskrise nach 2008 die Vereinigten Staaten sehr geschwächt.

          Wenn das Imperium zusammenbricht, warum hat es dann immer noch das größte Militärbudget?

          Verfallen heißt nicht zusammenbrechen. Sieh doch mal, wer von dieser Politik profitiert. Wenn du für fortgeschrittene Waffen- und Überwachungstechnik Riesensummen ausgibst, dann profitieren davon große Unternehmen – und zwar genau die, die erheblichen Einfluss auf die Politik haben. Sie profitieren davon zu Lasten aller anderen. Deswegen haben sie auch kein Interesse daran, die Politik zu ändern, auch wenn es erkennbar zerstörerisch im Hinblick auf das Land und die Bürger ist.

          Was bedeutet es, dass das Ausmaß der Überwachung bekannt wurde?

          Es ärgert die Unternehmen. Die Enthüllungen haben Silicon Valley und ökonomischen Eliten geschadet. Sie haben die politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und anderen Ländern wie zum Beispiel Deutschland und Brasilien beeinträchtigt; sie haben dem Ansehen und der Vertrauenswürdigkeit der Vereinigte Staaten geschadet.

          Warum kritisieren die deutsche Öffentlichkeit, die Medien, auch die Politik, in jüngster Zeit besonders Google statt die amerikanische Regierung?

          Das eine schließt das andere nicht aus. Manchmal fragen mich die Leute, warum ich vor allem über die NSA schreibe. Wenn du als Journalist so einen Haufen von zehntausenden NSA-Dokumenten bekommst, dann vergräbst du dich erst mal in diese, das ist doch klar. Diese Dokumente belegen die enge Zusammenarbeit zwischen den Unternehmen und der NSA. Jedes Unternehmen sammelt für sich. Insofern ist das ein Unterschied zur NSA, die einfach alles einsammelt. Das ist bedrohlicher, aber beides ist beunruhigend.

          Welche Möglichkeiten haben wir Deutsche, dass dein Empire damit aufhört?

          Deutschland hat Einfluss und ist ein mächtiges Land. Die Vereinigte Staaten brauchen Deutschland in vielfacher Hinsicht. Außerdem schmiedet Deutschland neue Bündnisse zum Beispiel mit Brasilien, das ebenfalls ein für die Amerikaner wichtiges Land ist. Das kann auf Dauer die politischen Kosten für die Überwachung so in die Höhe treiben, dass sie sich für die Vereinigte Staaten nicht mehr lohnt.

          Der BND will künftig tun, was die NSA schon macht.

          Es gibt bei Teilen der Regierung die Einsicht, dass eine dauerhafte amerikanische Hegemonie über das Internet nicht in ihrem Interesse ist. Es hilft aber niemandem, deswegen genau das gleiche wie die NSA tun zu wollen. Für die NSA arbeiten mehr als 80 000 Leute. Kein anderes Land kann auch nur annähernd und auf Dauer so etwas auf die Beine stellen.

          Was muss passieren, damit Angela Merkel eines Tages sagt: „Das war’s jetzt, verdammt nochmal! Diese Partnerschaft ist vorbei.“?

          Politische Eliten haben schon vor langem jede Leidenschaft aufgegeben, die dafür nötig wäre.

          Hat Angela Merkel Angst vor den Informationen, die über sie gesammelt wurden?

          Im Hinterkopf spielt das bestimmt eine Rolle. Als in Brasilien bekannt wurde, dass die NSA E-Mails der Präsidentin Dilma Rousseff abgefischt hatte, reagierte die Regierung wirklich empört, statt nur so zu tun, wie zuvor im Fall der Überwachung von zweihundert Millionen einfachen Bürgern.

          Sie war persönlich betroffen.

          Mir ging es ähnlich. Nachdem mein Freund David Miranda widerrechtlich in Heathrow festgehalten worden war, kam heraus, dass sie tatsächlich unsere E-Mails gelesen und die Telefongespräche zwischen uns und dem Guardian belauscht hatten. Das zielt in deine Eingeweide. Genauso werden das auch die Politiker empfunden haben.

          Hat die NSA auch Informationen über Barack Obama gesammelt, als er noch ein junger Senator war?

          Das ist gut möglich. Die Folgen der Überwachung sind für alle dieselben. Wenn es so ist, dass wir auch nur möglicherweise ständig überwacht werden, dann hat das eine Wirkung auf unser Verhalten. Es erzeugt ein Klima der Angst, wenn wir mit dem Gefühl leben, beobachtet und bewertet zu werden. Dein Verhalten wird konformistisch, du passt dich den vermuteten gesellschaftlichen Erwartungen an. Das zerstört die menschliche Freiheit, es lässt dich versteinern, wenn du in deinem eigenen Verhalten von gesellschaftlichen Normen abweichst und befürchten musst, dass diese Informationen gegen dich verwendet werden können. Das ist die Gefahr der Überwachung, auch für mächtige Politiker. Kompromittierende Informationen werden gesammelt und können verwendet werden.

          Wir wissen, dass wir ständig überwacht werden. Meine Eltern sind in der DDR mit der Stasi aufgewachsen. Im totalitären System hatten sie keine Wahl. Haben wir noch eine Wahl, Einfluss auf die Auswirkung der Überwachung zu nehmen, oder ist es dafür zu spät?

          Wenn ich glaubte, es wäre zu spät, hätte ich nicht das ganze letzte Jahr an diesen Enthüllungen gearbeitet. Es gibt immer die Möglichkeit, Einfluss darauf zu nehmen, dass etwas nicht passiert. Am meisten macht mich optimistisch, dass das Regime der Überwachung auf einer Technologie beruht, die durch Technologie abgewehrt werden kann. Es gibt heute ernstzunehmende Verschlüsselungsprogramme, die die NSA nicht knacken kann.

          Ist Verschlüsselung der einzige Ausweg?

          Nein. Es gibt andere Möglichkeiten Druck auszuüben. Andere Länder können über Infrastrukturalternativen nachdenken und damit der US-Überwachung ein Schnippchen schlagen. Auch die Technologie-Unternehmen haben ein wirtschaftliches Interesse daran, der Überwachung Grenzen zu setzen, nicht weil sie sich um die Privatsphäre ihrer Kunden kümmern, sondern weil es ihre wirtschaftlichen Interessen beeinträchtigt. Zusammengenommen kann das zu wirksamem Druck gegen die NSA beitragen.

          Das interessiert wenige, lässt sich das ändern?

          Für viele Menschen ist es ein Teil der menschlichen Natur, sich die bürgerlichen Freiheiten abkaufen zu lassen. Was sie dafür bekommen, nämlich Sicherheit, ist es ihnen wert. Die Botschaft lautet: Wir schützen euch und lassen euch in Ruhe, wenn ihr uns in Ruhe lasst.

          Ist es gut für die Politik, wenn sich die Menschen nicht um sie kümmern?

          Viele Menschen verwechselnd die Idee von Politik mit dem, was gerade stattfindet. Öffentliche Debatten über Politik haben so gut wie nichts mit dem zu tun, was Amtsträger tatsächlich tun. Viele haben auch gar kein Interesse daran, zum Gegenstand von Debatten zu werden. Es passt ihnen, dass Menschen auf ihren Sofas sitzen und Sachen angucken, die nichts damit zu tun haben, was sie machen. Das liegt in ihrem Interesse und sie arbeiten hart daran, dass das genau so bleibt.

          Die Fragen stellte Tilo Jung. Aus dem Englischen von Hans Hütt.

          Ein Video des vollständigen Gesprächs ist auf dem Youtube-Kanal von „Jung & Naiv“ zu sehen.

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